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對藏/漢學家埃利亞特 ● 史伯嶺教授2014年訪談的介紹(四)

2017/4/21 — 14:42

2012年6月,埃利亞特·史伯嶺(Elliot Sperling)在北京與維吾爾學者伊力哈木·土赫提(Ilham Tohti)合影。

2012年6月,埃利亞特·史伯嶺(Elliot Sperling)在北京與維吾爾學者伊力哈木·土赫提(Ilham Tohti)合影。

國際藏學界的頂尖人物、藏中歷史研究領域的權威學者、不知疲倦的人權活動者、美國印第安納大學教授埃利亞特•史伯嶺( Elliot Sperling ,又寫艾略特•史伯嶺), 1月29日在紐約家中去世,時年66歲,遺下無法彌補的巨大損失。 作為與他結識近七年的朋友,我雖與他經常交流,也讀過他的一些譯成中文的文章,但對他的生平、思想及研究的了解只是概貌,這令我深覺遺憾。 幸而居住以色列的漢人作家唐丹鴻,於2014年7月27日對他做過一次訪談。 儘管訪談尚不足以概括埃利亞特•史伯嶺的精粹,但也非常重要,故在此做摘要介紹。

9 、如何看待中國說“新疆自古以來是中國的一部分”?

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在訪談中 也談到了新疆問題,以及中國所說的“新疆自古以來是中國的一部分”。

史伯嶺教授 說:首先,我是這樣看的,圖伯特和新疆 1949 年以來的歷史,流了那麼多血,遭受了那麼殘酷的統治,經過歷了這樣的歷史之後,他們的未來必須由他們自己決定了。 有的人問我認為圖伯特是否應該獨立? 我說,這不是我的事,這是圖伯特人的事。 當然我還是想像過,如果圖伯特獨立了,我最大的願望是,圖伯特與中國是平等的、友好的。 我希望雙方都是民主制國家,我還希望中國人繼續到圖伯特,當然不是控制經濟,而是來旅遊,學習佛法,幫助發展。 我也希望博巴去中國學習,希望民族學院還繼續存在,雙方平等互利,兩個國家都在聯合國有位置。 我不願意看到雙方留下仇恨……這是我由衷的希望。 我認為,圖伯特的未來,應該通過民族自決權來決定。 圖伯特的歷史是一個大悲劇,憑這一點,圖伯特人就有權說,他們要什麼樣的未來。

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新疆也是一樣,經過了這樣殘酷的統治,肯定必須由這些人自己,自由地表達他們的意願了,在沒有專制制度的壓力下,他們應自由地說話,這是他們的權利。 至於說新疆歷史上是中國的一部分,這當然是歪曲歷史。 中國說在新疆發現了漢代的文物,這就證明新疆屬於中國了。 但是,絲綢之路上,每公里你都可以發現什麼;在羅馬,也發現了中國的古錢幣,那就能說歐洲屬於中國嗎? 這是沒有道理的。 中國這樣的說法,跟宣稱在南太平洋的權利是一樣的性質,但是在新疆的說法更瘋狂。 近幾個世紀以來,新疆的歷史背景、文化背景、政治背景等,跟中亞有最接近的關係,跟中國卻沒有什麼關係。 中央亞細亞民族,他們被併入沙俄帝國的版圖,然後是蘇聯的版圖,而現在,他們不再在俄國版圖內了……新疆歷史是複雜的,不能說自古以來屬於中國,這是譚其驤的“歷史方法”。 歷史總是變化的,我們現在看到的,不一定是下個世紀版圖的形狀。

中國以歷史上曾經幾年、幾十年統治過這些地區,就把他們當作中國的“少數民族”。 “少數民族”這樣的認同也是一個大問題,“少數民族”是中國獨創的,不是一個自然的種類。 什麼是“少數民族”? 有什麼特點? 每個民族都是不一樣的,可是你看中國八十年代的資料,關於“少數民族”,只有“能歌善舞”、“色彩繽紛”什麼的,除此之外,比如藏族、壯族、彝族,他們之間有什麼關聯? 有什麼共同特點? 語言、文學、歷史……都沒有共同點。

按照維吾爾人的歷史背景和文化背景,他們應該是屬於中央亞細亞,中國根據他們的當代史,把維吾爾歸於東亞文化圈,然而從歷史觀的角度看,維吾爾是屬於中央亞細亞文化圈的。 中國官方表述西藏古代壁畫的年代、寺廟建造年代、圖伯特歷史文物甚麼的,不用公元多少多少年,而是用中國曆法,什麼唐代的、宋代的。 對新疆也是這樣,很明顯。 我們都知道在新疆的原住民,他們的祖先有印歐的、中亞的、突厥的等等,他們不認為自己是中國人,他們的語言也是印歐的語言、突厥語等,但是中國的理由是:自從有一個中國漢人進入了那裡,那裡就變成了中國的一部分。 中國對南洋的領土主張也是一樣的,只要鄭和到過那個地方,那裡就是中國的了,這當然要和別的國家發生衝突,而且這種衝突毫無邏輯。

10 、關於維吾爾學者伊力哈木·土赫提

唐丹鴻問道:您為了營救伊力哈木做出了很大的努力。 那麼,您也研究“新疆”問題嗎? 能不能介紹一下您在“新疆”問題方面的工作?

史伯嶺教授說:我對中國的民族政策和少數民族的狀況感興趣,但我不願意說自己是新疆問題的專家。 伊力哈木·土赫提是一位很重要的人物。 你看伊力哈木辦的網站“維吾爾在線”是很重要的,有很多關於維吾爾的信息、新疆的信息,就登在這個網站上。 我最早關注他是在 2009 年,他被公安控制了,大家都不知道他被關在哪裡,我因此在一封呼籲釋放伊力哈木的公開信上簽了名。 但我是在 2012 年才面對面地認識他,非常高興的會面,就這樣成了朋友。 我就請他來美國,到印地安納大學做訪問學者,安排的是 2013 到 2014 年,一年。 但是,大家都知道,他在機場被抓了,不准他出境。 他還經歷了好幾次軟禁。 今年( 2014 年)一月他被抓捕了。 從那時到現在( 2014 年夏天),只有他的律師見到他,只見到一次。 他的情況很糟糕,被粗暴地對待,我當然對他的人權狀況很擔憂。 我和伊力哈木常常交談,我知道他不支持東突獨立,再說他的文章是用漢語寫的,他的維吾爾文非常棒,但是他用漢語寫作,他希望中國的漢人能夠通過他的網站和他的文章,了解在新疆發生了什麼,中國政府做了什麼。 他主張對話。 正如王力雄說的,伊力哈木並不支持東突獨立,在維吾爾知識分子裡,他可能是少數不主張獨立的。 他主張對話,可你看中國政府怎麼處理他? 說他是分裂主義者,說他讚揚了恐怖活動等等。 中國政府如此對待願意對話和妥協的人物,使維吾爾人完全絕望了。

11 、西藏問題、新疆問題與巴以問題的相似與不同。

在訪談中,唐丹鴻問起如何看待西藏問題、新疆問題與巴以問題, 埃利亞特•史伯嶺 教授做了清晰而有啟發性的剖析。

他說:這幾個問題存在一種相似性,就是錯綜複雜。 有些西方人雖然說支持西藏,但他們並不真正了解西藏問題的很多方面。 中東問題也是如此,許多人說支持巴勒斯坦,或支持以色列,卻並不是基於了解了這個問題的多方面之後。 所謂的支持,無論支持哪一方,很多屬於一種心態上的因素,跟人和文化有關,卻忘記了問題的本性。 實質問題是我們的世界充滿了複雜性。

穆斯林世界也有反猶太傳統,雖然並非每個人如此。 過去很多穆斯林社會沒有對個人的認同,都是認同族群或團體,的確存在過排猶問題。 西方世界也是這樣,歷史上經常發生針對猶太人的騷亂和排猶事件。 德國歷史上,中世紀的時候就有了“猶太人要發財了,要屠猶,不能讓他們發達”的說法。 我不是說要原諒以色列現在的政策,我很不喜歡內塔尼亞胡,也不認同利庫德的政策。 我的意思是,阿拉伯世界的確存在反猶勢力,巴以沖突不是單方面的問題。 我必須說,我是反對以色列對約旦河西岸的殖民政策的,而且我認為以色列是可以和阿巴斯對話的,他作了很多妥協,這方面他比阿拉法特還好,但是他卻沒有獲得機會,這是以色列的大過錯。

可是有些人沒有看見問題的多方面,對哈馬斯抱一種幻想的看法。 比如在加沙,以色列撤出了八個月後,邊界都沒有關閉的,哈馬斯從加沙攻擊以色列,大家對此好像視而不見,可是以色列打了哈馬斯,大家就都看見了。 這說明外界支持西藏的、或者支持巴勒斯坦的,很多屬於一種心態上的因素,跟人和文化有關,卻忘記了問題的本性。 我還是要強調,說這個,並非要原諒以色列的政策。 在西藏問題上也類似,有些人並不真正了解問題的複雜性,比如像我批評達賴喇嘛、批評流亡政府,他們就說“你是反對西藏的,你是反達賴喇嘛的”等等,實質問題是我們的世界充滿了複雜性。

巴以問題是一個大悲劇,猶太人和巴勒斯坦人兩個民族都有權利建國。 西藏問題、新疆問題與巴以沖突卻有截然不同的方面。 中國不佔領圖伯特,不佔領東突厥斯坦,並不存在漢民族的存亡問題。 而巴以問題涉及的是兩個民族的存亡,當然應該相互妥協,也應承認兩方面各有過錯。

現在一般人用臉書或推特,看和接受簡單的觀點,對巴以沖突或西藏問題、新疆問題,也簡單地看待。 現在也有人說“維吾爾人都是恐怖分子”,第一,有恐怖活動當然要承認,但不等於他們爭取自由的運動是恐怖運動;第二,不能因為他們中有人使用了某些恐怖的手段,就說所以中國的鎮壓是正當的,正如巴勒斯坦人也使用了恐怖手段,那並不等於內塔尼亞胡和利庫德是對的。 另一方面,在以色列社會,有的人反對內塔尼亞胡、反對利庫德的巴勒斯坦政策,他們可以示威抗議,有些反對占領政策的軍人,就拒絕去西岸或加沙服役,在中國會不會有這樣的情況? 可是如果你問一般的西方人,巴勒斯坦人、西藏人或維吾爾人,他們誰的情況更糟? 他們會說是巴勒斯坦人。

實際上,西方和穆斯林世界仍然存在猶太問題或反猶主義。 史伯嶺先生對此做了觸及各方面的分析。 指出,這些人不承認他們反猶,可他們不知道這些話語反映出他們受了某種思想的影響,這種思想認為猶太人是特別壞的。 當然如果你直接問他們是否這樣認為,他們會否認。 在過去他們可以公開這樣說,因為那時有反猶的社會基礎,他們無所顧忌,現在他們雖然不會公開承認,但其實就是受了反猶思想的影響。

最後,史伯嶺一再強調,這些問題非常複雜,可是大家只想看簡單的一面。 1967 年以前,美國人認為以色列是好的,阿拉伯人是壞的,現在又反過來了,很多人喜歡簡單看問題。 以至於,當跟人解釋問題的複雜性時,他們又說“噢,你支持內塔尼亞胡”;在印度也有藏人說“噢你是支持中共的,你批評我們,不批評中共” ,也有人說“史伯嶺每次都能獲得中國簽證,他肯定是中國的特務”。 這就像有一個瘋子說“唯色為什麼沒有被抓?她肯定是中共特務”,而伊力哈木被抓以前,也有人這樣說他。 史伯嶺教授幽默地說,“現在我被中國拒絕入境了,不知那些說我是中國特務的人會怎麼想。”(完)

 

(本文為 自由亞洲特約評論 ;原刊於作者博客

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