立場新聞 Stand News

【定義男女.6】跨性別長者難做變性手術 周浩鼎倡心理治療 慢必斥「拗直」

2017/9/11 — 18:33

陳志全、周浩鼎

陳志全、周浩鼎

所謂「男女」,在常人眼中只是理所當然的標籤,卻是跨性別人士一生追求的認同。

是次「定義男女」專題報道,一連訪問了六名性小眾,包括三名跨性別男子、兩名跨性別女子,以及一位雙性人,並探討了各人對未來《性別承認法》的期許。

受訪者當中,有人希望將來無需接受變性手術,仍能獲法律承認有人卻認為切除性器官,是改變性別的最低要求有人則提倡設立「四種性別」,讓雙性人的權利同樣獲得正視

廣告

這些想像最終能否付諸實行,很大程度取決於政府以及立法會議員的取態。就此《立場新聞》分別訪問了民建聯立法會議員、平機會委員周浩鼎,以及人民力量立法會議員陳志全,希望了解立法會內光譜兩極的意見,從中窺探未來的《性別承認法》何去何從。

(本網記者是於不同日子,分別與周浩鼎及陳志全進行訪問,而不是讓二人同場對談。訪問內容經整合及修葺,以方便閱讀。)

廣告

:民建聯立法會議員、平機會委員周浩鼎

:人民力量立法會議員陳志全

:《立場新聞》記者

 

*   *   *

稱民主派立場接近 陳志全:可能唯一要問涂謹申

2014年政府成立性別承認跨部門工作小組,並在今年6月發表了諮詢文件,就性別承認制度徵求大眾意見,諮詢期將於10月31日結束。

在立法會內,各黨各派對性別議題的立場分歧,難以用建制派/民主派作簡單二分。例如在建制派內,就有明言支持同志平權的新民黨葉劉淑儀;民主派內,卻不乏在同志議題偏向保守的民主黨涂謹申。

將來這份《性別承認法》上交立法會,各黨議員會如何應對,將對跨性別人士的未來帶來決定性影響。

:建制/民主派內,是否曾就《性別承認法》作討論?是否有初步的意向及立場?

:針對這份諮詢文件當然未(討論),但上次的婚姻條例中,大家都傾向不應極端地要求完成整套手術,(方能與異性結婚)。我們(民主派)這邊,可能唯一要問問涂謹申有何考量。在這個階段不是要寫法例、問投票意向,所以民主派大部分人都不太關心。你看當日的司法及法律事務委員會討論時,發言的有楊岳橋及張超雄。

以我接觸的人,民主黨劉慧卿、黃碧雲都是覺得應該寬鬆、彈性去處理,不應該絕對要求完成重置(手術);公民黨楊岳橋都是接近我的方向,絕大部分的民主派都是接近的。

:立法會黨團內都是我比較花時間去看,我稍後將會與黨團作較深入的討論,大家會作深一步探討。目前小弟主導一點去討論,但在黨團有正式立場之前,我們要經過很詳細的考量。我們現在未有一個很正式的立場,仍在探討當中,但我們要問的問題是,是否需要一個性別承認制度?如果需要應該怎樣做?

 

*   *   *

今年七月立法會司法及法律事務委員會開會,聽取性別承認跨部門工作小組交代工作進度。周浩鼎會上發言時指,政府的諮詢文件有提及,除了用性別承認制度外,亦可使用行政措施處理,例如是讓變性人改變身份證上的性別,詢問「這行政措施會否可以解決到現行的問題呢?」

如今他澄情,當日會上的發言只是純粹發問,而不是自己的具體建議,又指能理解部分跨性別人士未必能接受性別重置手術。

:香港應否為性別承認制度立法,抑或可單以行政措施解決問題?

:如果用行政措施,是否能夠處理問題?據我了解,若能夠進行性別重置手術,根本上他們已經變性並可以結婚。關鍵是有部分跨性別人士提出,並非每個人都能接受性別重置手術,無論是體能上、經濟上,都可能是他們碰到的情況。

:所謂「行政措施」,可能在生活小節上幫助到。例如她們進入異性生活後,可否叫政府、銀行不要稱呼她們為「Mr」;或是做性別友善的洗手間、更衣室,這些方活層面上可以幫助一點。但行政措施解決不到所有問題,行政措施怎樣解決婚姻?如果沒有新性別,如何進入婚姻?

 

*   *   *

陳志全要求根據英國模式設專家小組

2008年變性人W打算與男友結婚,卻遭婚姻登記處拒絕。2013年終審法院裁定W司法覆核勝訴,表明完成整項性別重置手術的跨性別人士,應有權與異性結婚。當年,終審法院認為政府應參考諸如英國《2004年性別承認法令》等模式,研究香港如何解決相關法律問題。

所謂的「英國模式」,是由法律界和醫學界人士組成一個性別承認審裁小組。小組會審視申請人是否患有性別不安,以及是否在過去兩年一直以異性性別生活等,裁定事主能否改變性別。換言之,英國模式並不強制要求事主進行變性手術。

至近年,英國開始有輿論要求進一步放寬2004年的法令。今年七月英國首相文翠珊宣布將重新檢視性別承認法令,而工黨黨魁Jeremy Corbyn更表明希望讓跨性別人士以「自我聲明」的方式改變性別,呼籲保守黨共同支持。

《性別承認法》最大的爭議點,是應該讓哪些跨性別人士獲性別承認。光譜的一端,認為過分寬鬆的制度會引起社會混亂,要求事主完成整套性別重置手術,包括是切除原有生殖器官,以及構建某種形式的異性器官,方能取得異性身份;光譜的另一端,相信每個人有權自行定義性別,事主只要透過「自我聲明」的方式即可改變性別。香港將來的《性別承認法》,應該立足何處?

:將來的《性別承認法》,應否要求跨性別人士必須接受整套性別重置手術,方能獲法律承諾其性別身分?

:究竟現在的性別重置手術安排,是否能夠滿足大家?舉例說,究竟有多少跨性別人士是體能上不能應付(手術)?如果一百個跨性別人士當中,一百個都不能接受手術,這就是另一問題。但現在是否這樣?大家未知。我們都想知道大概的人數比例,是否較多人能接受到(手術)。如果真是做到,基本上已解決了問題。

做不到(手術)的,是一段時間內做不到?還是永久做不到?這又有分別。性別重置手術不是說做就做,而是要經過一段時間,觀察其身心是否完全符合條件。我覺得這是合理的,醫生是站在醫學角度保障你。如果經過一段時間診斷才可以做(手術),這未必不能接受。

:一邊的極端,是現在般要進行整套性別重置手術,當然包括荷爾蒙及異性身份的實際生活(體驗);另一邊的極端,是發覺自己「可樂入錯啤酒樽」,自己舉手說了就算。香港沒有可能是這極端,讓你一舉手就可轉身份證。

所以我們很合理,是要根據英國的方向設立專家小組,去判斷個案。個案數量亦不是太多,我覺得實際操作上交予專家小組,是最合理並且可以解決問題。

如果已經做了異性生活(體驗),而身體未必接受到荷爾蒙治療,及不想做手術,我覺得小組有權讓他們轉身分證,甚至是用異性身份結婚等。

 

憂門檻太低惹濫用 周浩鼎:太易改性別或引丁權爭拗

:周浩鼎認為英國模式是否可行?

:我們都是在做諮詢,探討是否要這樣做,以及這樣做的利與弊。社會上有看法認為,如果太輕易(更改性別),會否怕性別更改制度有機會被輕易地濫用?因為門檻較低,比較易(濫用)。

可能很多人會覺得,原本的性別重置手術門檻較高,如今(一旦)只要看醫生,有報告證明「扭唔返」性別不安,就可以更改性別。有些人覺得,萬一太容易(更改性別),會否出現濫用情況?

在其他國家中,有人試過變性後又轉回原來的性別,因為他要經歷過(新)性別後才發覺有問題,這對當時人亦有一定程度的影響。審慎一點來看,可以告訴他們想清楚,這心理上的強烈要求,其實有機會調整過來,盡量避免做性別更改。

更改性別是一個重要的改變,家人、社會的接受(程度)都要考慮。如果制度太容易作性別更改,可能會影響社會上的接受程度,若有機會被濫用會否衍生社會問題?

舉例說,丁屋是保障男丁的丁權,這是受《基本法》所保障的。如果按照現在的行政措施,用醫學證明他經歷完整性別重置手術後變成男性,就可能有機會接受丁權安排。如果不是經過性別重置,而只是要看醫生之類,這裡又會衍生更多爭拗。

:部分的跨性別朋友,非常強調他們的性別認同並非「精神病」。陳志全提及的英國模式,是要成立一個包括醫生在內的性別承認審裁小組。這制度是否有將跨性別人士病理化的意味?

:這題比較難回答。如果按此說法,他們自己舉手說甚麼(自行定義性別)也行,這更難令公眾接受。性別認同障礙都是一種錯配,這是否算有病就視乎社會如何看,但這的確是一個錯配,是需要處理。有人自願服用荷爾蒙,甚至自願做重置手術。醫療的角色是存在且重要的。

有些人可以變返轉頭,雖說性別流動多元,但制度上是否接受到今日一個、明日一個、後日一個呢?這較難從法制上接受到。如果爭拗這件事,反而令我們一步也行不到,連進入英國式委員會(英國模式)都不能。

 

*   *   *

周浩鼎:跨性別人士若不適合做手術 可選擇治療性別認同障礙

本專題曾訪問了一名65歲的跨性別男子阿 Ben(化名),他坦言自己年事已高及身子潺弱,無意接受任何的變性手術或荷爾蒙治療。他期望將來的《性別承認法》,不用以變性手術作為指標,只需要經由心理學家參考當事人過往的生活模式,就足以決定其性別承認。

:我們訪問的個案中,有65歲的長者,實在不適合做手術。這類個案如何處理?

:如果是這些個案,有沒有辦法在醫學上有另一種治療?我不是醫生,只是將見到的拿出來討論。舉例他有性別認同障礙或性別不安,經診斷後會否告訴他,其性別認同障礙可能是心理上的主觀引致?其實有辦法可以解決到,只要接受診斷及治療就可以。

這是否一個出路呢?有些跨性別人士可能對自己的性別認同很不安,第一個途徑當然是想接受性別重置手術,這就要審視其身體能否承受。但會否有另一個做法,讓醫生告訴他性別不安或性別認同障礙,在醫學上其實有辦法調整。可能你心理上暫時這樣,但有辦法幫你處理到。

:因為道德價值,而要入錯樽的人去承受,是扭曲了他們的本性與意願。性別認同是要他自己最舒服,現在迫你吃藥,要你做回原生性別,這是否叫斬腳趾避沙蟲?這不是幫助他們,只是「拗直」而已。

大家都知道,變性所承受的社會、心理、工作、家庭、手術等壓力如此龐大,他們都願意冒這個險,可見他們是如何不安。有如被困在錯誤的樽內,如此酷刑一日也嫌多。你是否尊重他們的意願,在社會制度上盡量令他們的權利受到尊重?

:我們訪問的跨仔,都沒有完成整套手術。只做一半手術是否可接受?

:我不懂去劃線,但覺得醫生可以有判斷。例如說做七成的手術就已達到效果,又不需要背負太大的手術風險。如果醫生有證明,經過的手術不是100%,而可能是七、八成的手術,而醫生經過審慎判斷認為合適,我覺得可以考慮。至少他都是做了手術,因為這個過程是重要的。

 

*   *   *

陳志全:洗手間問題其實很濕碎

:周浩鼎你曾說若果不經手術就能獲性別承認,會容易引起爭議?可否具體說明?

:如果不經過手術,今日我主觀認為我的性別是女,主觀地認為應該要用女洗手間。但可能女洗手間內的人會有焦慮,覺得為何會這樣?

當然有人會認為,只要做一個無分性別的廁所即可。你可以用這方式去想,但我覺得如果沒有經過醫學手術,主觀地認為應該行使女性身份並使用女洗手間,可能會引發一些社會爭議。的而且確,社會人士是對此有關注的。

:這些其實很濕碎。梁美芬都經常說,在更衣室見到「吊吊揈」會嚇到傻。我覺得一般情況之下,未做手術的人都不會在更衣室「吊吊揈」。我相信這班朋友,是想保障自己多過要佔人便宜。

如果你這樣說,那麼gay佬進入男更衣室都可以佔便宜,你都可以覺得他們是在看感性趣的胴體和器官。男人於男更衣室搞男人同樣是罪,所以你所說更衣室、廁所的混亂,真的是很小事。

 

*   *   *

周浩鼎:不能輕率添第三性別 雙性人有否考慮做手術?

本專題訪問過雙性人細細老師,她質疑整份諮詢報告完全沒有關顧雙性人的需要。她要求法例承認「雙性人」的性別,而不是強迫他們在男女二元之間作選擇。

她亦理解要挑戰男女二元的性別制度極具爭議,短期內在華人社會難以實施。面對雙性兒童面對的逼切問題,她希望在短期內爭取一套制度,容許父母為雙性小孩選擇「暫定性別」,但在成長過程中不應向孩子施加不必要的性器官手術。直至小孩成長至16歲後,再讓他們自由選擇合適的性別。而小孩長大後選擇性別時,亦不應被要求接受任何手術。

:有雙性人要求,法例在男女之外加設「雙性人」的性別,這是否可行?

對不起,想請教一下,你可否告訴我何謂雙性人?(以我們訪問的個案為例,她出生時雖然有男性基因,但身體同時有男、女器官。)那她成長後是否有女性特徵、有乳房?(有的。)身份證上呢?(開始時是男性身份證,但成年才發現自己有子宮後改為女性。)

要突然間加設第三性別,我覺得社會上的爭議相當大。如果你問我,我不會很輕率地認為要加第三性別。要解決這班朋友的問題,我未接觸過他們,但容我愚昧地提出,他們有否考慮進行醫學診斷或手術,去選擇一個(性別)?

舉個例說,他們有沒有考慮過既然是雙性,到某階段要作出決定,如果想維持男性,不想自己有乳房、子宮,能否做一個撤底的手術將子宮切除,或將荷爾蒙調整好,自己選擇完完整整變回一個男性。

如果針對這些如此小眾的朋友,政府是否可以有援助,支援他們去做手術?我覺得這樣較容易解決問題,而不是特意開設一個第三性別。

:(對於加設雙性人性別)我是ok的,但政府有好多考慮,在人口普查加多個「others」也不肯。現在Facebook性別都有很多選擇,但他們(政府)從行政角度就頭都大晒。(性別)可以不是分類,而是程度,亦有人是流動。

(能否透過今次的《性別承認法》,一併處理雙性人性別承認問題?)這又多了一點,今次的諮詢文件都完全沒有觸及這議題。我想要視乎緩急先後,如果有了性別承認法的委員會(意指性別承認審裁小組),可以去判斷不同人的情況,下一步或可以討論這個(雙性人性別)。否則若果連動也不動,要全套手術、荷爾蒙治療(方能獲性別承認),你再提出其他性別概念、選項,根本不可能會發生。

 

*   *   *

陳志全:可與食衛局商討雙性兒手術問題

:在未有雙性人性別選項之前,能否先立法確保雙性人兒童免受不必要手術?

:這些很個別的情況,我們可否要求政府想辦法,針對這些小數的朋友作支援?我覺得做這個手術,可以再收窄去看,究竟醫學判斷上,這類雙性人是否適合做手術?你提供這手術讓他選擇,都要審視他是否合適去做?是否做完一次就ok?哪一個歲數去做較好?

我覺得這些都應該有監控,如果醫生診斷這位小朋友,10歲以下不適合做(手術),醫生就應該建議他到18歲才去做。能否做到,在手術前必先取得多於一位醫生的報告及診斷,確認目前的年齡是否適合去做?若父母要孩子做,醫生都要判斷是否適合。如果醫生都覺得不恰當,那就不應做。

我覺得應該有這樣的行政措施。(但不認為要立法解決?)我想未必需要即刻立法。

:我認為如果醫學上定性他為雙性人,就應該要尊重他自己的意願。有討論會說要到16、18歲後加入自己的意願,才去選擇性別,而不是未滿月就被父母作決定,但又決定錯了。當然家長會覺得,孩子沒有選定性別就生存不到,這就關乎整個社會對雙性人的認知及接納。但我覺得未必在今次的性別承認條例中處理,而應是一個獨立、針對雙性人的課題作處理。

(是否有可能在本屆立法會內推動立法,阻止雙性兒接受不必要手術?)可以提出,但並不樂觀。要立新法例或行政措施,需要主事官員自己有很強烈的認同,覺個有這個需要。當然我可以找局長,但都擔心不是單一範疇。處理雙性人(問題),是否可以單憑食衛局處理到,我可以找食衛局談談。

至於是否要立法,在16、18歲之前不准切(性器官),這會是一個具爭議的課題,但我覺得開啟討論是有需要的。

 

文:Simon Liu

發表意見