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【中間道.2】無法改變湯家驊 唯有離開民主思路 — 訪陳祖為

2017/8/16 — 18:05

「天下無不散之筵席,本人已正式離開民主思路。」8 月 5 日晚上,陳祖為在 facebook 寫以上文字的時候,還以為此事沒太多人理會。而為免引起談論,他決定不透露離開的原因。

料不到退出決定卻成了新聞,備受外界關注。陳祖為拒絕解釋原因的舉措,還引來一些質疑。有專欄作家批評他沒清楚說明理由,是政治倫理上不負責任,對支持者有欠交代。

自問十分看重政治倫理的陳祖為,有點反思。

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「起初我不打算講咁多,想讓人知道退出就算。」近日不少人藉他離開一事批評民主思路召集人湯家驊。「這不是我的原意,我都唔想出聲。」

後來他改變主意,因為與其靠別人覆述,還不如由自己親口解釋。因此他答應《立場》專訪,娓娓道來他的溫和政治理念,以及退出民主思路的真正原因。

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冰封三尺非一日之寒。言談間陳祖為坦承湯家驊言論向來惹火,既無助收窄社會分歧,亦有違溫和路線的原意。在民主思路這兩年,他多番力勸卻不得要領,直至對方近月加入行會,言論愈來愈傾向建制,陳祖為終按捺不住,決心離開。

「佢(湯家驊)條路相對民主思路要行的路,愈行愈遠。既然我無辦法改變到佢……」他苦笑。「咁唯有我自己離開。」

溫和路線的障礙

陳祖為是港大政治與公共行政學系教授,提倡溫和政治多年。他曾為公民黨創黨成員,其後因認為該黨逐漸激進而淡出,2014 年正式退黨。翌年年中,同樣決定離開公民黨的湯家驊向他招手,陳祖為因信任對方,遂決定加入,成為民主思路聯席召集人之一。

民主思路成立之初,以「修補裂痕,重新上路」為口號,又聲言要在「放棄真普選」和「全面對抗」之間,走第三條路。這些主張,都與陳祖為多年來的溫和理念,不謀而合。

民主思路成立記者會

民主思路成立記者會

但不久他便發現,民主思路要走溫和路線,路上最大阻礙正是湯家驊本人。

「佢(湯家驊)本人個性比較直言、很有自信。但他的高調 profile、political style,跟民主思路想 achieve 的並不脗合。」

可以想像,若在民主黨一類大黨,由於黨內有眾多代表人物,一個半個「湯家驊」未必會動搖整個組織的公眾形象;偏偏民主思路只是個小智庫,而且除湯以外,骨幹全為學者。換言之,社會大眾大多透過湯家驊一個人的言行,去理解民主思路的理念,以至何謂「溫和路線」。

問題由此而來。「對溫和路線來說,the messenger is more important than the message。人家不信你個 messenger 是溫和路線,你就死得。」

陳祖為嘗試過力挽狂瀾。過去兩年,他多次私下向湯家驊表達不滿,但對方沒有改變,於重要理念上,繼續我行我素,從不因顧全組織而作出讓步。「所以我的結論很清楚,他不是搞組織的人。」陳祖為逐漸淡出民主思路的事務,直至近一兩個月,下定決心離開。

導火線自然是湯家驊入行政會議。

陳祖為澄清,自己並不是反對湯家驊加入行會的決定 — 「如果他不是民主思路的領導,that's fine,this is his choice。」他重申,走溫和路線的人,絕對可以進入建制或泛民陣營 — 前提是要達至建立互信、促進對話等溫和派的目標。

外界一直有聲音批評,湯家驊的決定是「求榮」、「變節」、「原形畢露」,陳祖為稱不會這樣形容對方。「我不想估人的動機。佢心裡面諗咩,我真的不知道。」

他關心的是湯的言行對民主思路,以至整條溫和路線的影響。「一個行政會議的人,要領導一個出面的組織,如民主思路,好容易讓人覺得變咗一個建制組織。你一定要拿捏得好好。」

湯家驊不能再代表溫和派

所以重點在於湯家驊的「拿捏」。

「他很率直,有些惹火的言論,好多時候主要是批評泛民,建制少啲。一方面不成比例,而且批評時常帶入情緒,批評人家背後的動機、誠信、智慧。」陳祖為批評,湯家驊近月言論愈來愈遠離民主思路的溫和宗旨。

例子多不勝數。像一地兩檢議題,袁國強引用《基本法》20 條作為法理依據,引起部分公眾激烈迴響。湯家驊卻在政府公布方案翌日受訪,表示這做法是「人大憲制上權力」,絕對可行,又指有關決定是由人大常委作出,故本地司法覆核成功機會很低。

陳祖為看來,這話不應出自溫和派口中。

「就算你覺得這條路在法律上是行得通,不能被駁倒,到法院都不會失敗,這也只是其中一個角度。」他指出政府引用 20 條的手法「史無前例」、「好肉酸」,公眾的憂慮言之成理。因此,作為溫和派,理應顧全各方利益,回應大眾憂慮,努力尋求解決方法,而不是像湯家驊般,大條道理,為政府護航。

「雖然他認為自己只是從法律角度講嘢,是其是、非其非,但形象上就讓人覺得,他是用法律觀點去維護政府的立場。作為一個溫和 messenger,你要 build bridges,不能純粹講『是其是、非其非』。」陳祖為認為,若溫和者未想到一個能平衡各方的解決辦法,可選擇暫時噤聲。「但他(湯)卻選擇一個好高調發表意見的方式,而且無考慮過(反對一地兩檢)這班人。咁的確形象上會讓人覺得,你係親咗建制囉。」

當言論傾向一方,以至大眾認定他維護建制,陳祖為認為,湯家驊作為溫和派信差,角色已徹底失效。

「Messenger 好緊要。你要將兩班人拉近啲嘛,係咪要兩班人都信你先得?是但一邊已經 write you off 的話,你怎樣做 messenger?」

資料圖片:湯家驊

資料圖片:湯家驊

民主思路的成果

撇除「湯家驊」因素,陳祖為卻認為,過去兩年民主思路在推動溫和路線上,不是沒有成果。

以去年立法會選舉為例,民主思路派出年輕人麥嘉晉、黃梓謙出選,最終雖然落敗,但兩人均獲得逾萬張選票,成績不俗。陳祖為更重視的,是兩人有效傳遞溫和訊息:「就算競爭對手都好欣賞他們,泛民亦無話攻撃、鄙視他們,劃清界線。」選後無論泛民、建制陣營都曾向兩人招手,陳祖為稱由此證明,溫和路線不容易被人排斥,大有發展空間。

近年香港政治動盪,很大程度源於中港關係。溫和派既主張建立互信,其中一項要務便是與中央溝通。去年 4 月,民主思路 11 名理事和 2 名職員一同訪京,與港澳辦副主任馮巍、法制工作委員會副主任張榮順等官員見面交流。參與其中的陳祖為滿意交流,「我們做到同中央溝通,有少少好處,大家認識咗,亦明白對方諗緊乜。」

兩年來,芸芸範疇中,陳祖為認為民主思路最失敗是「社交媒體」。由成立至今,網上對民主思路的質疑,從不間斷,而民主思路一直沒有足夠資源、人才,在社交媒體有效宣傳溫和理念。而更麻煩的,湯家驊的惹火言論每隔一段日子便出現,陳祖為慨嘆,民主思路的溫和路線,走起來永遠事倍功半。

換句話說,只要湯家驊個性不變,而又繼續擔任民主思路舵手,局面根本不會有扭轉的一天。

「可能他(湯)要改變自己宗旨囉……不要再說要 bridge differences、narrow conflicts;要像他所講,變成其中一種力量,擺明和其他人爭,通過批評建立自己,咁樣佢咪 consistent 囉。」

但這條還是民主思路嗎?

溫和之路未止

在民主思路這兩年行不通,陳祖為始終相信,溫和之路未止。

溫和這套概念沒有過時,當下最急需重新包裝。

「溫和呢個字已經唔好聽啦,搵個 in 啲、fashionable 啲嘅名啦。」他另一深刻體會,是要覓得合適信差(messenger),才能獲得群眾信任,當然這個人是言行一致、有誠信、願意解決問題,「人們是相信 messenger ,不是信你的訊息…要人信你唔係跣佢,唔係陰佢,唔係起佢飛腳。」

但符合陳祖為對溫和者要求,對議題拿捏恰到好處,對時勢審度的分寸感,還要獲得各陣營的信任,有一定政治能量,環顧香港政壇難以尋得。

建制的一翼,在關鍵問題上永恆要歸隊,難以容下如此人物,「一個溫和的人,不是一個無立場的人,如果你要歸隊的話,政治上其實好難交代。」他相信,泛民年輕一輩或許有這樣人物,但仍需時時間學習磨練。當人有了,品牌有了,還要好的社交媒體策略,將溫和政治文化傳遞予香港人。

溫和能否發揮效力,還要視乎客觀環境。

於政治制度上,立法會選舉比例代表制度對小黨派較有利,難造就主張溫和的黨派出現,另一個關鍵自然是中央取態。

陳祖為認為,合理的分析,只要一天香港還有法律與秩序,中央無法殲滅泛民,也無法全面收編港人。對中共而言最有利的是達到香港穩定、發展經濟,同時顯示讓國際「一國兩制未死得哂」。在民主派一方而言,主張推翻共產黨,也是不切實際的。

如此推論下去,雙方唯有不斷收窄分歧,建立一定的互信。

當然,前題是中共是理性的,手段可硬可軟、務實且靈活。陳祖為傾向如此相信,正如撤換梁振英的決定,便是中央承認路線挫敗的一例。

不過,若果中共換湯不換藥,不打算理會香港人感受,用高壓持續蠶食香港的制度?

溫和者的抗爭

陳祖為經常強調一點,溫和者有原則,當觸及溫者者底線的時候,便要與之抵抗。

「你踩到嚟心口,我梗係要自衛啦,仲溫和咩。溫和不代表我冇原則嘛。」

溫和者的抗爭理據要充分恰當,在他而言,當香港人享有的最基本的政治、法律權利、學術自由受損,便要展開抗爭,如港大校委會否決陳文敏擔任副校長,陳祖為表態抗議,有份組織逾二千人參與的師生黑衣遊行,又例如人大831框架,他認為不能接受,往後黃之鋒在重奪公民廣場被捕、警方以催淚彈對付示威者,引發大型佔領行動,「(這時候)自然升級啦,我不會譴責的。」

港大教職員發起在校內靜默遊行,抗議校委會否決陳文敏副校長任命,侵蝕大學學術自主。

港大教職員發起在校內靜默遊行,抗議校委會否決陳文敏副校長任命,侵蝕大學學術自主。

抗爭有時,陳祖為認為,溫和者的抗爭既是自衛式的,也需時刻考慮「 what's next 」的問題,這便是他所講的溫和者要具有的「分寸感」。

陳祖為曾在文章裡引述社會學家韋伯所談「分寸感」,即要懂得分辨輕重、快慢、什麼是重要或不重要,也要視乎能否以一個抽離的角度衡量各選項的後果及成功機會。

佔領運動期間,陳祖為曾經協助學聯準備與政府的第一次對話,但其後卻高調批評學聯領袖,指學聯如果是負責任的話,應嘗試勸退部分佔領者。

之所以如此高調批評學聯,是他判斷學聯失去了「分寸感」,形勢明明開始不利,學聯卻無退場之意思,又放棄了與政府第二次對話。令陳祖為不解是,坊間提出找泛民、宗教及專業人士背書退場,但學聯沒有接受,「要審時度勢,拿捏分寸,我講的是分寸感。幾時你個勢上緊,幾時個勢落緊,你要知先得。」

但作為領導運動,學聯無法不顧及抗爭者感受,又如何高喊退場?

陳祖為承認,是難,但應該嘗試及努力操作。

「你一定要有咁嘅勇氣(退場),不怕人家批評,因為你知道這是長期的,對你運動生命的延續是最重要的。但可惜他們是選擇咗睇 facebook,睇最大聲,睇周圍的人。無辦法,他們太年輕。」

「因為你識得收,下次再call人出嚟,這些人會聽你講。」

「但你唔識收而敗陣,等於你是敗軍之將,其他人點樣聽你講?」

歷史沒有如果,沒有人知道學聯再次對話,主動願意退場,會否可以換取什麼實際成果,那些成果又是否具有實質意義,民主運動是否有任何實質改變。

陳祖為也承認,溫和路線不保證成功,但抗爭也有可能失敗,「其他抗爭路線都唔 work ,激進路線都唔 work 。好多人成日話,你溫和路線唔 work,咁其他路線好 work 咩?」

「如果無路線 work,你就唔好單獨針對一個路線,話佢唔 work。」

在陳祖為眼中,溫和主張有兩點較為優勝,其一社會成本較少,「無論泛民或建制的激進,都會出現破壞,破壞政治文化,破壞法治,或者令社會動盪。壞的效果即刻出來。」其二是他相信,假若成功的話,以溫和手段容忍建立信任,換取的成果會比較持久。

這一年多,作為港大校委會裡的少數派,陳祖為一直秉持他信奉的溫和,嘗試爭取成果。

2015年,仍為「民主思路」聯席召集人陳祖為曾與《香港民族論》作者之一李啟迪,討論港獨路線、中國人身份等。

2015年,仍為「民主思路」聯席召集人陳祖為曾與《香港民族論》作者之一李啟迪,討論港獨路線、中國人身份等。

參選港大校委   實踐溫和

2015年初,港大爆發副校任命風波,時任特首梁振英委任作風強硬的李國章,空降任港大校委會主席,其後在李國章加上建制校委的主導下,校委會否決陳文敏的副校長任命。同年11月,校委會部分由教職員選出的議席改選,三名被視為改革派校委全數當選。陳祖為是其中之一,更是最高票當選的校委,加入政治風眼。

港大副校風波過去後,傳媒焦點慢慢移離了港大,但學生、教職員及舊生,一直爭取防止陳文敏事件再出現,要求改變特首校監必然制度,廢取特首任命港大校委會主席及六名校外委員的權力。

適逢香港大學已屆檢討大學管治的期限,2016年年初,港大校委會通過成立專責小組檢討大學管治架構,校方物色3人專責小組成員,其中包括兩名曾任教資會成員的約克大學校監Sir Malcolm Grant和哈佛大學教授William Kirby,以及退休高等法院法官阮雲道。

兩名學者建議特首作為校監權力變成榮譽性質,建議下放權力給校委會,委任校委會主席及校委成員,長遠修改法例廢取特首委任校委會成員的權力,正符合師生訴求。但阮雲道不同意建議,建議仿效中大由校委會建議,由特首委任的模式。結果校委會又要再成立小組,由校委施文信(Brian Stevenson)領導的六人工作小組跟進報告。

為求達到校委會改革,陳祖為爭取成為六人小組的一份子。

陳祖為一直主張溫和者,要衡量事情的得失、環境局限。在港大校委改革一事上,最理想的固然是修改法例,但陳祖為也憂慮,修改法例廢除特首權力,實際上難以推行,對港大未必有好處。

「最明顯的原因是北京不會容許,林鄭一定不會放權,就算上到立法會,其他建制派一定群起而攻之,跟住民主派又頂返轉頭,將香港大學變成另一個戰場,又打多一次。」

「你要想一想,這是否對香港大學最好?」

陳祖為續說,「如果強行推只會成另一個漩渦。」

至於兩名學者建議特首先自行下放權力給校委會,陳祖為也擔心不夠穩妥。一來林鄭亦未必願意公開表態,二來現任或未來特首可隨時收回這權力。

經歷過爭取、妥協、再協商,六人小組最後否定了兩名學者的建議,提出不宜作出任何法例修改,換言之,維持特首校監必然制等安排,也不建議任何權宜或非正式的方式要求校監下放權力。

小組提出另一方案,校監(即特首)就任命校委會成員和主席設定程序,並修訂轄下提名委員會的職權,成立一個新的顧問委員會,就校委會六名校委、主席人選向校監提建議。

陳祖為認同,這是當下權衡輕重之後最好的決定。

「由我們 bottom-up 提名六名校外校委會成員、校委會主席,讓特首考慮,你可以反對,因為權力在你手上,我們改變不到法律,但唔該你反對的時候給理由,點解你反對,如果你考慮名單以外的人,請你同我們討論。」

建議最終獲得校委會接納,將會諮詢師生意見,以及等待特首回應。但是港大學生會會長黃政鍀表明不收貨,批評六人小組提議只是「小修小補」,對特首任校監必然制「幾乎完全沒有改動」,呼籲勿「袋住先」。另一邊,港大校友關注組召集人葉建源也說,校委會沒接納專責小組的獨立建議,實際上是通過六人工作小組否定專責小組的報告。

在陳祖為看來,方案也不是「假普選」包裝成「真普選」,不能比作「袋往先」,「明明沒有改變法例,當然不會硬要說成改變法律,明明你是無權,我也承認,是沒有的。」

「現時就是特首委任,根本不需要諮詢你,(這個方案)是有進步,如果運作得好,可以變成constitutional convention(不成文的傳統),是好大的權力。如果你只顧民主姿態,唔收貨就拉倒。」

「雖然我不開心,得不到我想攞的,但無辦法,我都是做了一個沉痛的決定,我知道過程是唔開心,辛苦,也要接受。」

陳祖為

陳祖為

香港大學即將為方案諮詢,陳祖為預告會為其背書,負責面對學生、教職員,解說方案,「當然我希望泛民、學生都信任我 compromise,不會話我出賣邊一邊,賣友求榮。」

「如果你有一個更好,又不需要改法律的方案,我即刻修正自己立場,但至今我未聽到。」

溫和是可行路線

在港大校委會內,由特首委任建制校委往往佔主導位置,民選(教職員、學生選出)的校委處於被動位置,「舉手又不夠人哋多票」。他自問在此一役爭取到少許成果,也做到既保持原則,且克制謹慎言行,不會挑戰對方動機,小心拿捏什麼可妥協,什麼可爭取,贏得了各方尊重及一定信任。

「今次就建立了一些信任,下次咩事都可以商量一下。會同我商量,或者願意委任我做其他委員會,影響力大一些。」

「I have earned some respect and trust from all sides,不是空口說白話。」

他相信,自己身體力行的例子,說明即使高度政治戰場,溫和都可以實行,是可取的。

「我認為,我做得到。當然只能說是small advances,也算保護了我想保護的事。」

「其實以前啲人話,溫和路線行不通,其實有幾多真係身體力行過?是否行得好?都是問號。」陳祖為問。

又還是陳祖和主張這套溫和理念,對個人所持的品格、能力要求太高?沒有多少人可達到他的要求?

陳祖為自問沒有號召力,也欠缺領袖魅力,但他認為,出色的政治人,應該具有他提倡的溫和者特質,尤其是「個人修養」、「自我要求」。

「這是人性的問題,這亦是最難的。」

陳祖為

陳祖為

 

 

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