立場新聞 Stand News

【專訪】掌平機會近兩年 陳章明:隨著社會改變,我都要接受新思維

2018/1/12 — 15:39

陳章明

陳章明

在社交網站橫行的年代,公關唔易做。

做平機會的公關,更難。

2016年4月出任平機會主席的陳章明,過去兩年接連爆發公關核彈,一再失言成為媒體狙擊目標。初上任之際,他又因為對性傾向歧視立法的態度曖昧,正反陣營兩邊不討好。

廣告

上周四他接受《立場新聞》專訪,兩位公關一直守候在旁,不時翻閱資料文件,為主席的答案作澄清、補充。

足足一小時的訪問,要找出陳主席失言的「痛腳」,然後無限放大,實在不難。然而這並非本文重點,畢竟「陳章明失言」已算不上是新聞。(就本訪問而言,他對女權主義的理解,很可能是又一次公關災難)

廣告

重點是,經過一年半的任期後,陳章明似乎更樂於就敏感議題表態,對同性婚姻、性別承認制度等爭議話題,取態不再含糊。

他自言一直都在學習,「隨著社會改變,我都要接受新思維」。

陳章明

陳章明

主席不易做 低估風眼威力

在2016年加入平機會之前,陳章明曾經是安老事務委員會主席,亦為嶺南大學社會老年學講座教授。當時不少人擔心,他的背景與平權、反歧視關係不太,領導平機會的能力成疑。

在當年四月正式上任之前,他接受媒體訪問時已頻頻失言,支持設立禁閉式難民營,質疑同志平權運動屬非理性的政策討論,甚至是將同性戀者誤稱為「老同」。他事後收回爭議性言論,但卻未能撲熄公眾怒火。

2017年的三八婦女節,他出席活動時稱女性在家庭擔當的角色男性無法代替,認為女性比較細心,通常由她們照顧家中老幼。婦女團體質疑言論是涉及性別定型,批評他「毫無性別意識和敏感度」。

他涉及的公關災難還包括:捲入國力書院偽造學歷醜聞被指電郵恐嚇港大副教授何式凝 …

如今回望過去接連的爭議,他認為身為主席必須用字小心:「我覺得做平機會主席這個位,實際上是兩邊都不討好,所以講說話的時候,拿捏的平衡要更加準確。」

「現在每樣事都要想過,很小心地講,但仍然有時會講錯說話。」他笑謂。

他坦言平機會主席的位置並不容易坐,上任前確實低估了風眼威力,「低估是有的,並非沒有預料到。早料會頗有爭議性,不過卻比我想象中更大」。

「現在經歷了一年多之後,我很清楚平機會存在的角色,是為小眾發聲,不論是性小眾、受害女士、弱勢社群。所以我們會賺到少數人的聲音(掌聲),但難以賺到全世界的聲音(掌聲)。」

同性戀有選擇婚姻的權利

2016年1月平機會發表研究報告,要求政府就性傾向歧視法展開公眾諮詢。同年4月陳章明上任第一日,他卻形容立法不應一錘定音,「用法例來強迫某一方去接受,這個對雙方都不是好事」,含糊的取態令人擔心他是帶平機會走回頭路。

但上任後他立場卻似乎愈來愈開明,不僅改口稱性傾向歧視立法刻不容緩,甚至認為現在已是適當時間討論同性婚姻運動員呂麗瑤疑遭性侵撐警人士以「死叉婆」辱罵法官,他均毫不閃縮,樂於表態。

陳章明不覺得自己上任後有巨大轉變,認為一直都是以忠於基本人權的原則辦事,但承認處於學習階段:「一路走下來,我自己都是學習的階段。在男女身份認同等等,當中有很多複雜的議題,我們仍然需要認清並與社會接軌。」

「隨著社會改變,我都要接受新思維,例如是同性婚姻的考慮,這對我來說是新的衝擊。當個人權利去到同性婚姻,條線應該劃在哪裡,我仍然在考量中,亦不斷考慮其他司法體系如何做。」

他曾經認為同性一起生活並無問題,未必須要結婚,但上任後發現要考慮的因素更複雜:「但到了現在的位置我們再考量,其實婚姻原來帶來很多合理權益,這都要考慮在內 … 如果配偶是因婚姻而帶來了應該享受的配偶福利,為何因為他是同性而不能得到這些福利?」

如今他無懼就同性婚姻表態:「現在我的立場更具體,更覺得平等要全套去看 … 從個人權利去看,他們(同性戀者)有公開的權利,有選擇婚姻的權利,有選擇配偶的權利。他們與一男一女所享有的婚姻,是應該完全一致的。」

漸失反同人士支持

由當初立場曖昧,到如今平權立場鮮明,陳章明的轉變難免挑動了反同陣營的神經。他坦言,已漸失性傾向條例家校關注組召集人黃偉明等人士的支持,「不覺得有敵視,我仍然很多時見到Roger(黃偉明)與我們傾談。但會否好像不如早期般支持我呢,這是有的。因為他們了解到,我不是原來般反同。我不是反同,他最初的時候誤解了。」

但他強調,一直都有與相關組織保持溝通,「就算是明光社,我們都特別邀請他們上來開會,和他們直接溝通,大家理解看法是如何,所以我都不會抗拒各方面。因為基本人權,無論是同性與否、異性與否,其實享有的權利應該要一致。」

「好像朋友般,有些朋友特別比較好些,有些朋友未必咁好。啱傾就多談兩句,唔啱傾我亦不會歧視他,大家互相尊重。」

平機會與反同陣營對立的例子之一,要數平機會上月向政府提交的意見書,當中要求政府訂立性別承認法,認為法例不應規定跨性別人士完成變性手術,甚至指明「自我聲明(self-declaration)」的方式,是立法的最佳模式。此舉引起反同組織的不滿,明光社甚至批評平機會的倡議,「比大多數同運團體提倡的『無須手術模式』更為激進」

他如今回應稱,意見書已是採取了「中庸之道」,並不覺得立場激進。他澄清「自我聲明」是最理想的模式,但當去到現實生活層面如進出男女廁,就需要第三方認證,「當然不是自我聲明如此簡單」。

「如果是個人基本權利的取向,最理想的模式是自我聲明,我喜歡做男就男、做女就女。但畢竟在現實生活當中,我們要考慮到第三者的影響,這就需要承認法的法例,進行第三者確認。」他指所謂的第三者確認,可以是醫生或心理醫生的確認,加上自我聲明宣誓,就應該可以作性別承認。

受政府資源限制 四條法例以外難做太多

1996年成立的平機會,主要職責是執行《性別歧視條例》、《殘疾歧視條例》、《家庭崗位歧視條例》及《種族歧視條例》四條法例。但外界對平機會的期望,很多時是超出了四條法例之外。由極具爭議的性傾向歧視法,到近期的性別承認制度,平機會的角色一直備受關注。

不過陳章明直言,在政府的資源限制之下,難以在四條法例以外做得太多:「政府很擔心我們跳過四條法例以外的事,經常要撥我們回去,只看四條法例。」

「我覺得我們做恰如其分的工作,我們就應該安全的,我們都不能跳出框框外太多。如剛才說,如果講性別認同、性傾向等等,可能作為倡導去講是可以的,不過如果放太多資源下去,政府可能未必批准。」

「過往幾年相信是與政府有一個磨合,大致上都知道我們的位置在哪裡。我們不會太過前衛,亦不覺得平機會是太過前衛。」

平機會辦事處原本設在太古城,不過去年11月開始辦事處已遷往租金便宜一大截的黃竹坑。他坦言搬遷都是因為受政府資源所限:「對政府公道一點,他們沒有削減預算,但亦沒有增加。幾年下來,他們的整筆過撥款,在通漲的蠶食之下,我們交租都不夠錢。所以當年需要找地方搬,由太古城相當貴的租金,搬到現在的黃竹坑。」

政府委任制度健康 無必要改革

平機會作為公營機構,當然在多方面都受政府限制。除了被政府控制著財政命脈之外,其委員都是由行政長官委任。去年5月,多次發表反同言論的民建聯周浩鼎獲續任平機會委員,引起性小眾團體不滿。陳章明當時發聲明,表明所有委員必須為平機會的決定負上集體責任,被記者追問下亦坦言,對於周浩鼎續任感到「好有問題」

如今他卻認為,目前的政府委任制度沒必要進行改革,「委任不是我們,是政府委任,所以我們沒有選擇。另一方面從好的角度去看,有不同聲音都是好的,不會一面倒。」

「其實未必需要去到整個委任制度。周浩鼎的情況,事後我們有其他的改善方法,例如我與他就早前的事件食了兩次飯,重新告訴他平機會通過的立場 … 提醒了之後,他日後就很清楚出外發言時,要好兼顧自己的身份。」

他不擔心政府透過委任制度操控平機會,認為每個委員都有社會地位,「你說是否個個都受政府的影響?我覺得不是。你看得到,個別的委員出去都有自己的看法,目前的委任我覺得幾健康。」

中聯辦有溝通無施壓

他認為香港現時基本人權自由不算差,未見北京施壓阻止香港參與國際的人權宣言。他承認有與中聯辦、港澳辦定期溝通及交流,但過程中並沒有感受到壓力:「我們目前的空間,似乎都是被認受的。我就沒有受到任何的壓力說要收緊。」

他以性別承認制度為例,指國內的做法其實不比香港嚴格,「你剛才說我們在性別認同上比政府走前很多。我覺得在很多事情上,每個團體都走先過政府。只不過是我們純粹忠於個人選擇的權利,這亦與政府、北京方面都是配合的。」

陳章明出席2017同志遊行。

陳章明出席2017同志遊行。

性騷擾舉證困難

近期「#MeToo」浪潮席捲全球,引起各地關注性侵問題。在香港,香港跨欄女子運動員呂麗瑤早前自揭曾遭前教練性侵犯,更是激發體壇以至整個社會的討論。

目前的《性別歧視條例》涵蓋了性騷擾的行為。一些有關性的笑話,又或是被拒絕仍不斷嘗試約會對方,都可能是性騷擾的例子。不過陳章明就指出,在現行條例之下,處理性騷擾個案的舉證時經常遇到困難,社會上對性騷擾的定義有不同理解。

他舉例指如在辦公室內,一班男同事在女同事旁邊說色情笑話。該女士可能會覺得被冒犯,不過亦覺得這只是同事茶餘飯後吹水,好像沒有犯法,「這些情況我們就難以處理。即使到她來投訴的時候,舉證的人亦覺得不是問題,不能給予實際例子等,這些都是在整個法例上,舉證的過程是相當棘手。」

他認為舉證困難的問題,難以透過立法解決,擔心若法例太過嚴苛,會對部分人不公平,並影響了正常社交。因此他認為要透過教育及宣傳,加強大眾對性騷擾的認知:「不論是施、受者都理解問題,就是最終的解決方法。」

呂麗瑤事件後 更多機構使用指引

他亦關注到校園性侵的問題,指男尊女卑的社會導致女士受到性騷擾時往往要啞忍。他認為解決方法是要後制度著手,學生及老師都需要接受相關的教育及培訓,令師生認知到一些用字、不尊重的言語等,都有可能構成性騷擾。

平機會2013年向學界進行調查,指近半的學校未有制定反性騷擾政策。2014年平機會再次進行調查,發現制定反性騷擾政策的學校在一年內大幅增加至88%。

大部分學校制定了所謂的「政策」,是否能夠付諸實行卻是另一回事。《立場新聞》去年發表專題報道「看見性侵」,當中有中學教師坦言,學校雖然有「輔導指引」,但教師一般都不會去留意,「好坦白講,我們學校的指引,其實老師們都不太會去看,也不會太跟守。妳跟或不跟,其實都無人去監管。」

陳章明認同,不少機構都會將指示放在一旁,但相信經過近期性侵事件引起社會關注,情況會有改善:「當無事發生時,大家都將這本子放在一旁,好像沒有作用,新員工來的時候,亦未必會按指引培訓,或指示他們有此指引。當呂小姐事件發生後,我們發覺用的人多了。一如其他的指引,當無事發生就擺在一旁,有事發生才覺得有用。」

女權可以好極端 去到完全取代男性

他認為近期出現關注性侵的「#Metoo」運動,是給予女性發言的機會,絕對是一件好事,「雖然性侵不是女性的專利,但大部分尤其是亞洲來說,被性侵的都是女士。女士一直在東方文化中比較是受害者,Metoo是讓這班女性有發言的機會。」

身為男人,卻樂於關注女性權益。陳章明卻拒絕定義自己為女權分子,認為部分女權過分極端:「我不覺得自己是女權,因為女權可以好極端,女權都是一個範圍,女權可以去到完全取代男性,唔需要男性都得。我覺得我都有生存的空間,男權也好女權也好,其實兩者權力都要平衡分配。」

「聯合國有一個字用得很好,我覺得自己是『HeForShe』,是一個女士背後的男人,支持女性應該與男士平起平坐。」

 

文:Simon Liu

發表意見