立場新聞 Stand News

為什麼檔案會消失? 歷史檔案處前處長訪問全紀錄

2017/4/3 — 16:15

2013年初至夏天,往返觀塘歷史檔案館的路將會成為一生的記憶。

歷史檔案館開放時間為星期一至五,早上九時至下午五時四十五分。除了採訪、拍攝或其它搜證,每天幾乎都像朝聖般去看檔案。其中三個月,有兩位助手協力;間中也有相熟行家來查閱並進行討論。

檔案是當代史,字裡行間充滿溫度。文宣、證辭、會議記錄,還有圖片和影像。從五六年右派暴動,六六年天星小輪加價引發騷亂及至六七暴動。常常因為一條線索、一份文件反覆思量。

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2012年底認識六七暴動前輩研究者張家偉,他為了追尋暴動線索付出了黃金十年。家偉說在香港歷史檔案館找到的線索不多,故而從2006年開始,分批分次從英國國家檔案館訂閱當時剛開放的解密檔案。他跟索引訂閱,薄薄一叠要港幣兩三千元,最後累積了幾個膠箱,又犧牲休息時間翻閱、註釋,並以檔案為依據和經歷者作訪問,最後成就了《六七暴動 – 香港戰後歷史的分水嶺》一書。

成書後,家偉將解密檔案都慷慨地借了給我。日間我會待在觀塘歷史檔案館,黃昏回到辦公室就開始翻閱英國解密檔案。同樣的事件、一樣的歷程,兩者承載的份量大有不同。那段日子,每周都會商約一位新聞界前輩請益,解密檔案中看不通的都會展開討論。英國解密檔案亮點之多令人嘆為觀止,才知道絕密或機密檔案副本會抄送給紐約、新加坡、北京及多個聯絡點,這些特派員都是代號;關鍵事件例如計劃撤退英國僑民、評估雙方軍事實力,鷹派和鴿派論點之爭更像章回小說。

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那幾個月都在撕裂狀態,白天看到的殘缺不全,晚上卻幾乎能讀到暴動全貌,深深感受到檔案的份量。

《消失的檔案》導演羅恩惠過了幾個月天天跑檔案館的日子

《消失的檔案》導演羅恩惠過了幾個月天天跑檔案館的日子

朱福強是歷史檔案處前處長,在歷史檔案處供職23年;2008年和王式英法官等成立「檔案行動組」,向政府爭取建立《檔案法》。這些年他們四處奔走,向各界呼籲「檔案即記憶」,不立法則重要事件無法追回,鍥而不捨精神令人敬佩。

2013年七月底,即將完結於檔案館歷時八個月的尋覓之前,跟朱福強做了一次訪談。他指出重要檔案不受法律約束,各政府部門沒有規定要將會議記錄送往檔案館保存,是檔案不整全的主要原因。朱仍供職於檔案處時,曾經從英國大量回購1945年以前的檔案,所以四五年之前的檔案很齊全。但四五年以後,從金禧事件、前總警司葛柏貪污之調查報告,廉署成立、警廉衝突等等都無從深究,而其中最著名的例子就是六七暴動。朱福強指六七暴動檔案在檔案館內屬鳳毛麟角,他在任時能看到的很少,退休後在大學教《檔案學》,學生去檔案館查找資料時困難重重。

訪問是三年半前做,當時朱福強曾寄望特首梁振英關注《檔案法》,這幾年完全落空。今天他也期望下屆政府正視《檔案法》,繼續到處演講游說。

檔案有溫度,記憶不能被抹走。這種公民意識可以透過吶喊令市民醒覺嗎?

(訪問於 2013 年 7 月 30 日進行,下為訪問全文)

* * *

被訪者:朱福強 前歷史檔案處處長 (朱) 記者:羅恩惠(羅)

檔案即是城市記憶

朱:我在世界聯合國教科文組織做「世界記憶工程」,我是顧問。本來是聯合國世界記憶工程的亞太區會議秘書長,已經辭任。現在做一個特別顧問。

羅:你到過很多地方,大家對檔案管理很重視。他們一般如何處理,為什麼那麼重要呢?

朱:如果說聯合國,他們對檔案、文獻當然十分重視,因為這全是人類行為、過往活動的一些記錄。事實上,聯合國幫助很多國家推行檔案管理,例如非洲,他們覺得非洲國家檔案管理重要的原因是,過往很多年世界銀行借很多錢給非洲,他們希望錢的用法全是有根有據、有記有錄,比如這些國家的檔案管理不好,根本沒法看清整個用錢過程、記錄。所以,要是非洲的國家檔案管理做不好,聯合國會派一隊人幫她們做好檔案管理。如果非洲某些國家未有《檔案法》,它會組織很多工作室等等幫助她們立《檔案法》。世界上很多地方都重視這件事。

羅:這幾年你教書,常常鼓勵學生找檔案。現實是怎麼?請舉例子說明。

朱:我想你在說香港情況,因為我教《檔案學》及《香港史》。很多時需要他們做原始資料搜集,看香港歷史。在香港而言,唯一檔案館有這些檔案,但很多時候他們找不到有關檔案,尤其是1945年以後的檔案。

1945年前的,諷刺地它會有。原因是香港當時,我還在檔案館做的時候,我們在英國買了很多四五年以前的檔案,買的意思是與香港有關的檔案買了回來,於是1945年前的官方檔案是有的。但四五年後沒有,原因是香港政府,第一無《檔案法》,無法律上的規定要求部門按時候把它們的檔案移送到歷史檔案館作永久保留。在這情況下要看1945年以後,即香港政府恢復管治後一直到今天的檔案十分困難。

我常強調是沒《檔案法》,政府部門沒法律上的責任,把檔案首先開檔,好好管理,到最後完整無缺地送到歷史檔案館,有永久價值的永久保存。在這情況下剛才你提及,我的學生找檔案、做研究,猶其是1945年以後香港歷史的話,他們十分困難找檔案,很多時候找不到。比如最著名的例子是1967年暴動,1967年暴動的檔案在檔案館內是鳳毛麟角,絕無僅有,很多人要做做不到,反而要到英國檔案館才有。

羅:原因呢?

朱:原因是香港政府的部門無把檔案送到檔案館,即使有這樣檔案,沒送去的時候,觀塘的歷史檔案館就沒有。根本是沒有水源,即是這樣。

檔案很有趣,檔案好像跳舞,我一份你一份。比如當時香港政府一份,香港大小事向英國稟告、徵詢的時候,當然有書信往來。你的不見了或者沒有送來歷史檔案館,但別人的在,即檔案有副本。英國有《檔案法》,她按時候送到英國國家檔案館,在香港找不到的香港檔案,反而在英國倫敦的國家檔案館內找到。

八萬五計劃﹖肯定找不到

羅:我們在檔案館常常聽到職員有個口頭禪 – 不知解封沒有、多少年呢?查一下、版權是否在?其實你們的邏輯是多少年?如何解封,機制是怎樣的呢?

朱:如果有《檔案法》,很清楚。一定規定該檔案進館後多久解封。一般而言,保守是三十年,不過現在很多國家都減少封存期,不是三十年,減至二十年、十年不等。我剛才說如果有《檔案法》,法律上一定有附例規定檔案進館封存時間。香港沒有,因為我們曾是英國殖民地,跟隨英國的習慣,比如英國封存三十年,我們就封存三十年,三十年以後就開放。但這不是我們法律上的,只是行政上安排,不過這安排是跟隨英國的封存期。

羅:檔案館的角色,是否執行港英殖民地時期的規矩,跟其規矩執行?

朱:以前沒《檔案法》時,我們的做法多數是英國怎樣做我們怎樣做。但現在不是,沒了這個所謂模範,沒英國可以跟。所以,現在英國把封存期一直減,香港沒這樣做,沒把封存期減少,很多時檔案仍封三十年。

羅:可否舉兩、三個例子?有些大眾關心的議題已經找不到。你的學生常常找不到是什麼例子?

朱:差不多大、小事都找不到,總之1945年到1997年,很多發生的大事。比如金禧事件的來龍去脈,如果想找官方檔案,官方檔案不太找到,不知道發生什麼事。剛才說六七暴動,相信要找五零年代的、石峽尾或是九龍右派暴動等等情況,你不會知道。之後很多事情發生,譬如葛柏事件,整個貪污事件、整個調查,我想很難找。廉署的成立、警廉的衝突,很多敏感的資料都應該找不到。

如果比較大眾都關注,譬如八萬五等。八萬五那些,我可以肯定告訴你,你一定找不到這些檔案。八萬五建屋計劃的檔案,我從前在職時從沒見過這檔案。而且我相信,這個是董建華時代的政策,理應一個重要的政策,將來就變成一個重要的歷史檔案,但這個重要政策,由轉變到歷程等,我相信永遠都不知道其真相。原因是這些檔案不見天日,董建華離開後,他的檔案都不知所蹤。

羅:我們在外面的人很難理解,因為它的硬件非常好看,很專業,時不時有會議、有訓練,這個硬件內部是什麼?

朱:本來這硬件,當然有一個檔案庫,即儲存珍貴香港歷史檔案的檔案庫。整個大廈最主要是收存、保護這些檔案。但是也需要有檔案進來,沒檔案進來,整個檔案庫空空如也,如何美麗的硬件也沒用。即一個大水塘很美麗,但沒水進來,水塘有什麼作用?乾涸的。

我常批評香港歷史檔案的情況,沒《檔案法》,不能確保部門依法將用完的檔案移送到歷史檔案館讓館內的專家鑑定。而最慘是歷史檔案館中沒鑑定的專家,這是我說的,它不承認沒關係,大家可以出來辯論一下;它沒有鑑定專家在歷史檔案館。意思是即使有水來,有檔案來,都不知如何鑑定這是好還是不好。

九七過渡設立「特別任務組」 移送檔案

羅:九七過渡是一個敏感年份,你在任的時候做了多少工作把檔案過渡,令交接後市民能看到檔案?

朱:九七這個檔案移接,我們是真的沒有什麼可以參與。最主要當時我們的單位,成立了Special Duty Unit特別任務組,把香港政府、特別是政府總部,當年布政司署的文件檔案縮微,變成菲林送回英國,原件則留在香港。

但在縮微送回英國時,有多少原件拿走了,我們不知道,但我知道是有。除此之外,移交對整個檔案的工作是沒影響,只是剛才的工作,把香港現在很多重要的檔案,尤其是總部的,因為總部是決策的階層,他們影了就拿回英國。因此可幸的是,如果現在我們想看當時決策的檔案,我們看不到的,我們到英國可看到,因為已經全影成菲林。

我說的只限於1997年以前,1997年以後沒有了。1997年以後,如果要研究香港政府九七之後的重要政策,例如八萬五建築計劃的重要政策,你是很難找到的,都不知道在什麼人手上。反而九七前,很多重要政策的檔案,還有機會在英國找到,因為影了很多。她根據當地的《檔案法》,她會陸續開放,例如八十年代的檔案,比如中英談判的檔案,現在差不多開放,八十,九十及千禧年代的很多已開放了。84年很多開放,如果它的封存期是三十年的話,遲一下就可以看到80年代香港很多重要大事、重要政策的檔案。事實上,我知道有些學者準備到英國國家檔案館看。

羅:你是當時負責任的主管,有什麼具體措施令過渡能夠成功?

朱:這個真的與我們無關,因為當時整個過渡,當時成立「中英聯絡小組」下有一個叫「檔案專家組」,這個檔案專家組有中國的專家及香港的專家,當時我們只是一個小蕃薯。我曾經在一個專家會議中開過一兩次會,不過我們只是小角色。

他們主要討論檔案的移交,檔案的移交不只是送人,檔案根本會留在這個政府中,因為政府沒有移動。所以當時香港政府的做法是,你說是討好中國好什麼也好,是剛才你說,建立一個很好的硬件。

所以在1989年開始,香港政府把整個的政府檔案管理系統改革,由當時只有一個單位-歷史檔案館,英文叫Public Record Office,把它擴張變成檔案局。歷史檔案館專管歷史檔案,另外成立檔案管理處,那個管理現行檔案Current Record,也就是還在部門使用的檔案,我們叫現行檔案,用完的檔案移送到歷史檔案館叫歷史檔案,是這樣分的。

檔案局後來改名為「檔案處」,九七之後這個檔案局是小局,今天檔案處下有數個單位。所以,香港政府想做的是建立一個架構,你看到這架構 – 你會覺得香港政府很重視檔案管理,尤其是她那個由現行管理到她的歷史,架構是這樣。但最大的荒謬是,整個架構愈來愈將它非專業化。

剛成立時有很多專業人士,現在開始專業人士沒了。很多行政主任充塞整個檔案管理處下把它非專業化。主要原因可以說是牽涉一些所謂部門政治或是其它。總之現象是,1989年成立這個單位後,90年代,這個單位失去原本的意義,沒專業人士,政府沒這個刻意或計劃培養專業人士。

六七暴動影像僅剩下21秒

羅:很具體的例子是,九七前我們在幾個電視台看過六七暴動很多新聞片段,現在所有片段不見,只有21秒。你曾經做過什麼措施,希望這些能過渡呢?

朱:這些片段不見可能有數個原因。如果你能證明這些電視台的記錄片是在歷史檔案館拿到的,因此歷史檔案館應該有,如今全不見,我就不知道原因。

因為我離職前有一個單位,在歷史檔案館叫Film Archive電影資料館,這些電影不是商業電影,叫Documentary,即政府新聞處拍的,應該有的。如果你說找不到的,唯一解釋就是有人把它們誤放、不見或是損毀,就這樣解釋。因為我記得我走時,這些東西還在。

羅:我們有問主任,他說97時新聞處交來時,那個暑假有幾位暑期工幫手把Beta 轉變成DVD。在這個過程中,暑期工可能創造一些名詞,將ABC變成XYZ,這樣過渡以後,請大家自己找。你覺得這個解釋如何?

朱:如果暑期工這樣創造,似乎是一個新的Finding Index,但沒可能。暑期工做的時候,我們當時有些職員看著他們做,他們改的時候一定要得到我們同意,即使用ABC變成XYZ時,都無礙於我去找東西。只是用別的方法做索引,我不覺得這是一個藉口說找不到。

即使你真的改變索引方法,很難找。我們根本藏品有多少,你就逐格逐格看,藏品不多,你也找到,沒可能找不到。即使說,如果剛才我說的大前提,如果從前的電視台用過,現在找不到的話,唯一方法就是他們損毀,不見了。我認為剛才你的解釋不成立。

朱福強透露曾有政府新聞處朋友通風報信,叫他們去搶救將被銷毀的菲林

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六七暴動涉案人士資料何處去?

羅:我們訪問了很多當事人,幾乎沒有任何人在館內收藏文件裡被提及,但他們曾坐監,曾在摩星嶺,深度參與,這些我們可以去問一個怎樣的解釋?

朱:現在的解釋明顯只有一個,這些全是沒記錄。最低限度沒官方記錄,第一點。或是有官方記錄,這些官方記錄沒公開。這些官方記錄,最會在哪一個Bureau,在哪一個局,或是九七前在哪一個科。不用說保安科,保安局有關係,因此你要找的話,所謂冤有頭債有主,你一定要找保安局,即以前的保安科,一定在它那裡。

我不相信這些人沒有檔案,不相信,沒可能。因為任何政府的公事一定有檔案產生,至於產生之後如何保存,這是另一回事。你問他,如果他說沒有,可能真的銷毀了。如果他說謊那沒辦法,因為我們沒有資訊自由法的法例,沒有一條法例問政府拿東西,但保安局應該有。

羅:特首的權力範圍是否包括很多別人看不到的檔案,以他的特權能看到,之後留在他的地方?

朱:這個不是我認識的做法。通常我認識的做法,在政府中如果要看些東西,真的有,沒就沒辦法,沒的意思是他騙你或是真的沒有。如果真的有但你看不到,唯一可以申請的是林鄭月娥的位置,政務司司長,只有她。

羅:你在政府架構中多少年?

朱:二十三年。

羅:這麼長的時間,到現在,我們在這年代想找重要檔案但找不到,你覺得自己有多大責任?

朱:無錯,你可以說我很大責任。首先我承認責任但問題是,我1992年開始叫香港政府立《檔案法》,我已經看到沒《檔案法》我們是沒事可做,很多事做不到,沒有法律上的支持,我們要政府部門這樣開檔、立檔、給我們檔案。沒有這法律,所以說我的責任,是沒有一直堅持政府立這法律。我只能在沒有這法律下盡量做事,比如我們到某些部門,大家「拍膊頭」,請求部門送檔案來。我們看到他們有銷檔案時馬上制止,但這些事我們是沒可能知道。第一,我們沒權在看管部門,他們每天銷多少檔案我們怎知,檔案處的處長是什麼?

當年,你剛才說的菲林,紀錄片的Film,不正是因為在政府新聞處中有朋友暗中通知我們,說他們想燒這一批的影片,我們知道後馬上到北角的皇家倉,也就是政府的物料供應處,制止他們燒、扔掉,整批菲林有很多。但問題是,菲林的酸味、很臭,怕它起火。我們把這批檔案取回來,慢慢處理,你今天看到還有的成果,是當天這樣。但如果當天,沒朋友在政府新聞處中向我們通風報信,我如何知道,這些菲林一樣,其他檔案一樣。

現在職系內的人說現在我們做不好,當然,現在的系統是朱先生設立的,所以我們整理不好。這個系統首先應該是好的,因為所有世界各地檔案館的系統都是這樣,但系統是需要有人,我絕對沒權力用人。比如我要用專家,政府就派行政主任來,我沒辦法。我提議人應該如何培訓、如何讀書。譬如從前我們派人到外國讀書一年回來,政府說沒錢不去。我想說是我們設立一個系統 – 檔案局,硬件在但內裡最重要的人,所謂的人材沒有。

當然後來發生很多事,政府對檔案、對我們這個職系的檔案專業人士有一種猜疑,以為我們阻礙政府政策,例如政府要求銷毀一些東西我們提出反對。他對我們的猜疑後慢慢架空,換了很多我們認為較為聽話的行政主任,現在香港政府檔案處的情況就是這樣。

歷史檔案館被指是沒有水流入的美麗水塘

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檔案不斷被銷毀 誰能監察

羅:這一兩年,你們不斷說檔案被銷毀,有多嚴重?

朱:我們只能用「冰山一角」形容,因為我們看不到冰山下的事情。政府總部最近搬的時候銷毀的,我常跟記者說是三座國金那麼高的檔案,讓記者能夠形象化。你想想那些是政府總部的檔案,總部也就是從前的布政司署,政府決策的最高一個層次,那些檔案一定很重要。所以你問我是否嚴重?我不知道他們銷毀了多少?我知道他們銷毀的已經如此重要,所以我說冰山一角。

羅:你們努力很久,到底在立法會或是其他層面,覺得有沒有少許推動得到?

朱:真的是少許,前年沒約束力的動議辯論,要求香港政府注意一下香港檔案的情況,立《檔案法》,諮詢一下都不能通過。立法會現行的架構 – 保皇黨、建制派把持住,如果政府不想立《檔案法》,他們一樣舉手贊成不立《檔案法》,所以立法會不需要理會,是廢的,沒用。

羅:你幾乎一生的事業跟檔案及歷史有關,這樣東西不見了,你的心有多痛?

朱:我當時很痛,2007前一直很痛,未退休前也很痛。因為檔案常不見,很痛。所以我07年出來,後來很激進、很氣憤,所以有同事說我一出來就向政府不停扔石頭,你還在領長糧。但現在幾年,有時開始心淡。雖然我還在做,但開始心淡。這個政府沒得救,沒可能叫她立《檔案法》,雖然曾經有過樂觀的想法,但很難。一定要靠外力推動、靠群眾,有沒有四、五十萬人上街爭取立《檔案法》。或是靠大陸,大陸會覺得香港政府不斷銷毀檔案不行,因為大陸本身有《檔案法》,共產黨的《檔案法》、共產黨的檔案管理相當完善。香港是整個中國一部份,香港的歷史是中國歷史的一部份,比如說中央領導人能看到香港,香港作為中國一部份的歷史是一片空白,是否整個中國歷史少了一部份呢?

我不知道他們的觀點,在很多情況下我跟國家檔案局的人有交往,他們都知道我在香港做的事,他們事實上也很同情我、很支持我做的事。國家檔案局很多雜誌,刊物都報導過我,這個意義很重要,換句話說是肯定我做的事。但常說一國兩制,你不可能叫她命令梁振英說,「CY,是時候要立《檔案法》,檔案快沒了。」

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