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【香港法治岌岌可危?】石永泰、吳靄儀、譚允芝、謝偉俊、黃啟暘論壇交鋒紀錄

2017/12/16 — 22:24

《端傳媒》今日舉辦題為「香港法治是否岌岌可危?」的講座,邀請前大律師公會主席石永泰、譚允芝、前立法會法律界議員、大律師吳靄儀、建制派立法會議員謝偉俊及撰寫評論的「法夢」成員黃啟暘今日出席論壇,辯論香港法治。在問答環節,論壇主持、香港浸會大學助理教授鄭煒在問答環節首先提出了三個問題,讓各嘉賓發表意見。其中謝偉俊及黃啟暘更就立法會昨日通過的《議事規則》規則修訂作出一輪交鋒。

三個問題包括:

1. 很多人期望,當其他的體制被侵蝕的情況下,司法制度可以是最後的堡壘,但司法是否可以獨善其身?

2. 《議事規則》修訂會否令一些我們擔心的法律,例如《國歌法》,《基本法》23條立法更容易通過?

3. 司法獨立、司法制度和議會、公民社會的關係是什麼?

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以下為討論內容節錄。

石永泰:

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我認為為什麼香港經常說司法獨立、法治,其實有兩個原因。香港當然不是完全有民主的地方,但如果你認為沒有民主就沒有法治,這只是一個理想國的情況。你說只有50分也好、只有60分也好。是否沒有滿分,我們就要 throw the baby out with the bath water呢?還是我們要保住我們還有的東西呢?

香港立法、行政失衡,相對地沒有公信力,這是大家都知道的。香港之所以這麼強調法治,可能是一個意外,外國沒有什麼地方經常說法治的,因為外國有真民主,三權制衡,不會這麼強調法治,在香港,法官相比行政和議會,是比較超然、獨立的,所以香港很重視法治精神。

我不能說香港的法治很好,因為的確有很多先天制肘,但香港和內地的分別,和香港的行政和立法都被人看不起,都是我們重視法治的原因。

我們是一定不可以獨善其身的。吳靄儀所說的釋法的破壞性,我完全同意,我也不覺得這是大陸法和普通法的分別這麼簡單,很多人將釋法的禍害淡化了。為什麼沒有人害怕法國的大陸法?因為歐洲的大陸法保障自由、人權,大陸的大陸法是嚴格執行習大大精神的大陸法,這是根本的問題,我們不能淡化,也不能獨善其身。

但你說我投降我都是這樣說,有朝一日人大釋法,法官如何獨立都是沒有用的,但你可以怪責人大,可以怪責制度,但請保着身在曹營心在漢的人。

吳靄儀:

其實上訴庭在以往的案例中已經有答案了,就是香港法院,無論人大釋法的內容是「解釋」還是「增刪」,只要人大說是「解釋」,就算違反了普通法最基本的原則,香港法庭都須要執行。

人大釋法是一個現實,但香港法庭如何處理人大的釋法,是另一個問題,我對我們的法庭是有較高的期望。

我聽過一個說法,「there is no right without a remedy」,意思是如果沒有濟助,就等同沒有權利。當我們說我們的司法制度有這樣一個先天的危機的時候,我們應該如何制衡呢,就是我們要在不同領域裡面建立制衡的力量,以及加強制度。

司法當然不能獨善其身,而為什麼立法和行政之間的制衡這麼重要,因為行政是委任的,立法是部分民選的。

如何建立制衡的制度,就是要令更多的市民了解法治是什麼,和了解不只是判決後的結果,而且是判決的理由。而誰應該做?就是大律師公會、教法律的講師。司法都是一種權力,當權力是絕對的,這權力都會令人腐化,唯一不腐化的方法就是制衡與理解,是每一分判決書有多服人。法律是永恆的approximation to justice,我們問,「我們為什麼要守法?」,「為什麼要服法庭的判決?」,是制度有服人的地方,但當制度不能服人,這就變成不過是赤裸裸的權力。

法官的判決書是法治的基礎,但我們不是要告訴別人不要批評,而是我們應該教別人如何閱讀法官的判決書,判決書要經得起批評,這才是我們最重要的地方。

黃啟暘:

為什麼我說法治是未到達的理想境界,因為當我們認為20%、40%的法治也是法治,這會變成就算是極權國家,就算北韓都說自己有法治。如果法治是分層次的時候,就會很容易模糊了本身法治是什麼,反而大家老實承認,法治是很高要求的東西,大家朝著那目標進發,我認為是比較有用的。

形式主義的法治很強調 generality,包括說法律是非個人化(impersonal)及非政治化(apolitical)的,其實我都想挑戰這個說法。法律從哪兒來?成文法是由立法會而來的,通常由政府提出,再由立法會討論及投票。其實立法會所體現的都是一種政治,不一定是政黨政治,但比如是資本主義、自由市場哲學,這你不能說不是政治。當當權者立法之後,法庭如果說自己不理政治,只是按照法律判決,其實當法庭接受了這個法律的時候,已經作出了政治選擇。其實沒有所謂中立的,所謂中立就是維持了當權者定下來的現狀。這情況下,我希望法庭是老實一點,而不是說自己只看法律而不關乎政治,因為在這情況下是有很多實質正義的事情是做不到的。

謝偉俊:

關於大家比較關注,《議事規則》修訂會否削弱法治,我坦白說,我覺得這修訂是「砍腳趾避沙蟲」的,是一個共輸的情況。黃宏發,吳靄儀他們身處的年代是幸福的,因為(議員)還有一些對於立法會制度的尊重,難以說孰因孰果,但當一班議員經常視制度如無物,而逼令另一班議員要按規矩做。如果你們這麼粗暴對待我們的規矩,倒不如我們粗暴一點改了這規矩,恐怕這會是惡性循環,但我們有什麼可以做呢?

真相是,當這幾年出現這麼多爭議的時候,表面上很多議員說很多在道德高地上的事情,保護自由什麼,但真正沒有哪個議員是專心監察政府、務正業。我可以說,立法會立法的時候是越來越粗疏的,很多委員會是沒有什麼人參加的,特別是那些喜歡曝光,但不是去研究法律的人。

有些人說我們人大化,這我不是太擔心的,但我擔心的反而是步離英國化。以往我們有很多英國的傳統,但97之後,法庭的質素依然保留不錯的質素,但立法會已經好像是一個無掩雞籠,這個情況下,如果我們在依然不做任何事情,是會自廢武功的。很多市民對於這個情況已經很厭倦,我們在沒有選擇情況下被逼做自我救濟。

誰不喜歡有多一點酌情權,多點選擇,但我們在這個沒有選擇的情況下只能收緊。我用一個大家不是很喜歡的形容,就是當塔利班橫行的時候,我們就要收拾,不要讓他們有這麼多武器。就如美國槍械管制的討論,當社會不能接受這麼多槍械案件的時候,自不然就會有人討論是否應該收緊槍械管制。

當有人沒有自制(self-restrain)和自重(self-respect)的時候,我們只能共同承受這個後果。

譚允芝:

我認為香港法官不是因為怕受批評而不做法官的,因為正如石永泰所說,法庭的判決是每天有人作出上訴的,所有的法官都是會受到批評、檢驗的,法官對被批評是有心理準備的。但為什麼現在相比20年前,大家對於做法官有更大的戒心,不是怕受批評,而是怕受沒有理據的攻擊。比如在三子的判決,引起了很大的反響,但在上訴庭還未有英文判決書之前,英國媒體就下了定論,「上訴庭的法官被北京操控」,我不相信外媒立刻有判詞譯本,或是看清楚了所有理據,仍然寫出這樣的標題,但這不是無理的攻擊嗎?

當然,判詞理據是否不充分,或為什麼不判處社會服務令,這當然是可以商榷的,亦可以提出上訴。但我所指,令法官很沮喪的,就是這些(指控)。

這種的反應和行為,正正就是「以胸襲警」案,大家都沒有看清楚判決就起哄,這種反應就是令有興趣及有質素去擔任法官的人卻步。

黃啟暘:

謝議員剛才提及修改《議事規則》,先不要說他將民主派比作塔利班恐怖分子,是完全無視了制度的壓逼和暴力,但我想問一個簡單的邏輯問題,就是如果謝議員覺得立法過程粗疏,為什麼還要降低全體委員會這唯一會逐條審議法案的會議法定人數呢?這不是會進一步減少議員出席會議的誘因嗎?根據新的《議事規則》,在全體委員會後會舉行大會進行投票,但該投票不是逐條審議的,香港沒有像英國議會的report stage,換言之香港現在只要在全委會裡面有11個人贊成,就能決定某個修訂是否成為法案的一部分,這不是反而令立法質素降低嗎?

謝偉俊:

不知道你是否經常留意立法會的會議過程,議員在全委會討論時候的發言並不多,議員通常都只是在最後階段發言,認真的工作都是在法案審議委員會去做,很多時候二讀,或在委員會審議階段提出的修正案(CSA),都是表態居多。雖然我都重申,(議事規則)不改是比修改好的,但如果不改的,無日無知的拉布,是令立法會不能運作的。

黃啟暘:

其實根據《基本法》第73(1)條,制定法律的權力是屬於立法會大會的,根據案例,行駛73(1)權力是在於立法會大會的,是要符合75(1)的法定人數的。當然實際上,你說大會上議員的發言都「亂噏」的,但為什麼你覺得原則上可以將在委員會審議階段提出修正案的權力,即也是制定法律的權力的一部分,至少在憲制意義上,為什麼你覺得可以將修改法案的權力外判給甚至不是全體議員可以參與到的法案審議委員會呢?我覺得這是很奇怪的。

吳靄儀:

我反而覺得比較失望的是,將全體委員會的法定人數降低,是否違憲這麼重大的問題,立法會主席、立法會秘書處、建制派、泛民也好,全部人都是沒有興趣的,也極少市民有興趣,但這個後果是很嚴重的。如果你這個下調法定人數是違憲的話,這將來是會影響立法的有效性。

全體委員會不是形式。在2007年通過《竊聽條例》,我們用55小時辯論,裡面大部分時間是在全體委員會裡面發生,因為這條法律當時提出來太匆忙,有很多違反權利的地方。當然建制派是沒有興趣討論,因為他們只要舉手就行了,但這不等於全體委員會審議只是一個形式。

我的經驗裡面,全體委員會對於提出來的法案是非常重要的,特別是根據《基本法》74條,議員是沒有權提出和公共政策有關的議案,除非得到行政長官批准,但議員提修正案的權力是不受影響的,議員提出修正案的權力只能在全體委員會內發揮,這絕對不是形式的問題,而是實質,立法機關權力行使最重要的一部分。

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