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專訪東京大學教授松田康博 分析習近平永續:現在中國的狀況很可怕

2018/3/30 — 16:37

東京大學東洋文化研究所教授松田康博今年五十二歲,有一把沙啞的聲音。「因為在香港得了氣喘。空氣不好呀,以前我的聲音是很纖細的。」我說抱歉。他笑道﹕「不用抱歉,我們都是受害者。」

1994 年到 1996 年間,松田康博在香港的日本總領事館擔任客座研究員,專研兩岸關係。「選香港是因為位置好,可以跑台灣,也可以跑大陸。」那時候他已經研究中國超過十年。他在十八歲專攻中文。「那時是 1984,中日關係非常好。我第一個接觸的外國就是中國,1984 年夏天從北京到上海,坐火車一路下來,覺得有意思極了。後來還在台灣留學四個半月。」這些年的研究讓他說得一口流利國語,也讓他見證中國近代發展的起伏。「八九以前很樂觀。胡耀邦、趙紫陽、鄧小平 … 那時候真覺得,他們今後將改變中國。」1989 那年,他在修讀碩士。「六四對我來說也是很大衝擊,我感到錯愕。嘩 … 他們在搞甚麼呀?」遂從樂觀轉向悲觀。改革開放又將把全球學者的「中國崩潰論」180 度扭轉為「中國威脅論」。曾經他住在杏花邨,見過偷渡來港的大陸孕婦被警察發現,跳水逃亡。「但現在已經不需要了。」他說。

2008 年,松田康博加入東京大學,教授近現代中國政治外交史、兩岸關係、現代台灣史等,經常出訪各國演說和調研,至今十年。最近發表論文包括有《蔡英文政權的誕生與兩岸關係的轉變:「失去的機會」或「新常態的開端」?」》(2017) 等。我說怕他有天不能入境甚至被捕,他說不擔心,因為自己主要做分析,而非批判。

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的確,在這次訪問中,松田康博不多從理念角度批評,而主要以推論的方式指出「永遠續習」對中國自身的危險。他詳盡分析了習近平修改憲法的動機、未來中國發展的方向,以及其對鄰近國家的影響。在他眼中,中國「續習」最大的問題是政權難以持續。習近平的舉動,對中國可能一時影響正面,但長遠來說,或會毀掉中國本身。

松田康博

松田康博

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立﹕立場新聞

松﹕松田康博

立﹕老師早前在其他傳媒訪問中,曾形容習近平取消國家主席連任限制「等於是打開潘朵拉盒子」,影響非常深遠,而且完全負面。

然而有些學者並不這麼認為,他們的觀點主要有二﹕其一,習近平不是想做皇帝,只是因為在黨內已經豎立太多敵人,一退下就會被反撲,因此不能退,只能延續任期。其二,中國要成為所謂「社會主義現代化強國」,未來數十年會是關鍵。這段時期有很多事情要做,一帶一路,讓中國登上國際舞台 … 為免中國出現「人亡政息」的情況,習近平必須緊握權力。這兩個觀點較老師的看法正面。你怎樣看?

集體領導制的缺點

松﹕在我看來這些觀點都彼此相連。政治家要具備兩種才能方可搞好政治。一是獲取權力、二是實現政策。有些政治家權力鬥爭和選舉很擅長,但實現政策充滿挫折;另一些則政策雖然很強,但鬥爭常常輸掉。這些人都不能成為好的政治家。對習近平來說,這兩件事情都要做。

其實如果說動機,我認為習近平主要是想改革。因為鄧小平去世後奉行的集體領導制,雖然有權力制衡的好處,但壞處有二。

其一是領導人沒辦法作主。任期內前五年要考慮前任的人,後五年已經要講誰當下任。前後五年都不能作主,很多事情都推不動。

其二是全國腐敗,自上而下全部腐敗。因為常委和政治局委員和元老都有自己的地盤,只顧私人利益。比如一家國企,它跟某個政治局委員或者元老有關係,那怎麼改革呢?因此,若想推動改革,黨內人的抵抗力會很強。

所以,集體領導制在習近平眼中是壞的。習近平感到有危險,所以一定要冒險推動改革。

習近平,圖片來源:新聞片段截圖

習近平,圖片來源:新聞片段截圖

集權是為防止共產黨滅亡

立﹕你說的「危險」是指哪方面?

松﹕共產黨的天下。習近平是意識到,這樣做下去,「在我手裡共產黨就滅亡了」,所以才想返回以前的集權模式。

有些改革派會說,共產黨換個名字也可以呀,中國好就可以。然而習近平不同,他對共產黨有深厚感情,王岐山也是。一來因為現在的天下,是他們的父輩、祖父輩辛苦打來的。二來因為他們是嚴重受文革影響的最後一個世代。他們在構成自己人格的過程中,受毛澤東領導模式很大影響。對他們來說,文革那種「磨練」其實是好的。你看習近平,演講經常都會引用《毛語錄》。所以他們會覺得,中國一定要是共產黨的天下。

此外還有一點,就是習近平習慣把自己、黨和國家等同起來。「你挑戰我就是挑戰共產黨,挑戰共產黨就是挑戰中國。」他總是覺得,「只有我才能改變中國,才能延續共產黨的生命」。他有這個自負和使命感,因此他要集權。

集權要怎麼做?最有正當性的做法當然是打貪腐,因為整個共產黨都腐敗了嘛,所以用打腐敗的方式,可以把任何敵人都可以打倒。最終結果就是豎立敵人太多。而敵人愈多,他就愈要集權,才能讓自己不被打倒。「敵人一打倒我,舊勢力就恢復,共產黨就沒了,中國也不行了。」所以我說,一切動機都是分不開的。

為何中國「玻璃心」?

立﹕那麼你對習近平的改革樂觀嗎?

松﹕我覺得客觀現實的挑戰與他的主觀願望有差距。客觀上,中國想成為先進國家,市場要開放,國企要民營化,政治也要開放,讓人民有自由討論的空間,透過分權來做權力牽制 … 此外還有法治。你看日本就知道,首相的權力再怎麼大,終究一定要下台。但是日本政府不會因此而倒的,因為日本是法治社會。首相一做壞事,下台,換另一個而已。

然而中國不是法治國家,是「德治國家」也是「人治國家」。你看它總是不容許批評,國內國外都不接受,「玻璃心」嘛。為甚麼?就因為有人批評它,它就沒德望了。

法治國家則不一樣。在法治國家,你可以批評我,還可以告我,我們就在法庭上見。中國不是這樣的。任何事情,沒有法治的話你就要靠人。你靠的人贏了就好,輸掉你就倒霉了。過去幾千年來中國的皇朝都是一樣的,基本上和現在沒太大差別。這樣是沒辦法成為先進國家的。

此外,沒有法治的集權不一定有效率。所有重要的決策要等習近平拍板才可以推動,而政策是有時間壓力的,習也一天只有二十四小時,不可能全部都做好。所以「決策大堵車」就會發生。如果下面的人權責有法律保障,他們就可以依法辦事,但現在誰都沒有把握。所以,只有一批能夠揣摸上意的「之江新軍」才能每天努力奮鬥,其他大部分官員認為多一件事不如少一件事,全面懶政。

市場自由化、政治自由化,法治建設,這三點都是先進國家客觀上必要的,然而習近平主觀地認為他的處方不一樣。「市場自由化」,口號是這樣說,但放手了,生亂了,馬上控制,那人民幣怎麼國際化呢?政治上,本來應該放開,地方事務應由地方決定,居民的事應由居民決定。現在不是,都由黨做決定。然而所謂「權力會使人腐敗,絕對權力絕對使人腐敗」,這是人類社會得出的真理。習近平所做的,就像向這個人類社會真理挑戰。最後,法治社會。如果自己的敵人犯法就全力去捉,親信就不捉,那親信會不會腐敗?一定會。

總括來說,習近平是想要將共產黨訓練成萬能的、完全沒有瑕疵的政黨,然後讓它來控制一切。但這是不太可能的事,他將會遇上很多挫折。問題是,做不好,他敢下來嗎?習近平敢下來嗎?他集中那麼多權力,一旦做不好,一下來立刻就被掃入歷史垃圾堆。

好,我當他真的做好了,威望非常高。找誰來接班?那些對習近平每次都點頭的人可以繼承嗎?做不到。因為這接班人一定要表現得跟習近平不一樣,否則不能鞏固自己的正當性。但如果跟習近平不一樣,習近平又不會喜歡他。

所以我真不知道習近平怎麼退休,怎麼培育接班人。他已經破壞了領導更換的制度,不管怎麼樣,他下來的時候,肯定會出現非常大的不穩定。所以我說,現在中國的狀況很可怕。習近平下來後如果出了亂子,是誰的責任?終究還是他。

經濟不好 中國易亂

立﹕你剛才提到先進國家的條件,讓我想起 Francis Fukuyama 的「歷史終結論」。他對自由民主的樂觀評估現在成為好些人的笑柄。人們說他的想像被中國推翻。不過老師看來還是比較認同 Fukuyama 的說法?

松﹕我覺得不管民主還是獨裁,一個很大的因素是經濟表現 (performance)。如果經濟做得好,知識份子再怎麼提出異議,還是會被壓下來。但是,如果經濟做得不好,連一般民眾都不滿,那知識份子的不滿就會得到力量,社會就會容易不穩。

尤其是共產黨,它更加依賴經濟。為甚麼?你看民主國家,它有普選產生的正當性。政府推動政策,好的話可以繼續,不好的話,換人、換黨也行。所以日本是很穩定的,如果安倍不行就換,不會出現動亂。然而共產黨沒有政治的正當性。習近平是怎麼選出來的,沒有人知道。共產黨產生領導人的方式不是協商就是權鬥。他沒有獲得權力的正當性。所以共產黨的正當性主要靠經濟表現。因為它有好的 performance 才能繼續管治。經濟成長一下跌,動亂就易發生。

中國經濟發展持續性不佳

立﹕有些人常會評估中國經濟隨時崩潰,老師如何評價?

松﹕這個問題變數太多,我也不能以一言概之。不過總括而言,我是覺得中國經濟狀況目前還好,還撐得住,經濟成長率還是很高,國家財政也不錯。

問題是現在的做法有沒有可持續性。現在中國面臨的問題不少。比如國有企業、地方政府,債務愈來愈多,因為中國經濟發展的方法是靠投資的,不是靠消費。中國人的消費有限,因為大家都怕老後怎麼辦。為甚麼怕?因為社會福利制度還沒建立起來。中國的社會制度剛剛才開始建立。它沒有房產稅,連遺產稅也沒有,因為現在的中國人是富起來的第一代。但以後怎麼辦?如果你引進了遺產稅,很多人會拿財產跑掉;但不做也不行,因為貧富差距會固定化,富的人永遠富,窮的人永遠窮。還有國企,現在有很多疆屍企業, 中國不敢讓它倒閉,以避免帶來失業。然而該倒的企業不倒,裡面的人還會努力嗎?不會呀。類似這樣的問題,在中國非常非常多。

再來就是最近自由貿易受到嚴重的傷害。中國以後很可能無法在對外貿易上賺大錢。美國對中國封鎖市場的話,對華投資也跟著減少,因為大部份出口產業靠境外來的投資。如果美國真的要讓中國的製造業沒落,她是可以做到的。另一方面,美國所要求的開放網際網絡、開放金融、消滅山寨產品、停止對國有企業的支援等等改革,中國又可以做得到嗎?

所以,我認為中國短期內不會出亂,但五到十年內一定要完成各項改革。要不然在習近平下台的時機就可能出亂。習近平的危機意識是正確的,只是他的手段錯了,我這樣認為。

立﹕那麼,中國還有別的方法可以用嗎?

松﹕其實很難說,雖然開放經濟、開放政治、建立法治是王道,但我們也是紙上談兵。實際上,如果政治上稍為開放些,第一個被打倒的可能就是習近平,對不對?不過,一旦開始權鬥,這就是一條不能回頭的路。一切都已經太晚。但無論如何,我覺得改變憲法和任期制度是有一點做過頭了。

擦槍走火危機增大

立﹕我想藉此將話題從經濟轉向外交。按老師的觀點,似乎中國有一段時間會穩定,但未來無論在政治和經濟上都很容易會生亂。那麼問題是,國家亂了之後怎樣。一是內部平定,二是轉移視線,在外豎立敵人。你認為中國若發生動亂,會有機會挑起戰爭嗎?

松﹕很難講。你看大躍進、文革的時候,中國有打其他國家嘛?也沒有呀。中印邊境戰爭不是中國主動打的,它主動打的只有珍寶島。所以我認為,轉移焦點這一招,共產黨其實並不常做。中國面對國內問題的時候,對外政策反而是妥協較多。當然,雖說看歷史是這樣,但將來一定也是這樣嗎?這也不好說。

問題倒是擦槍走火,這可能性是非常大的。你看 1960 年的中國,它的飛機軍艦會擦槍走火嗎?不會呀,都守在自己的地方上。現在卻是對外全面進攻,他們的飛機軍艦都在太平洋行走。這狀況他們不怎麼習慣,所以有時候他們的做法有點危險,擦槍走火是很可能的事。這時候,如果中方說,「我們錯了,對不起」,那還好。但他們會對外道歉嗎?不可能。中國是「德治國家」,絕對不能犯錯。首先國內的言論疏導成「千錯萬錯都是別人錯」,再來「解放軍絕對有能力捍衛國家主權和領土完整」,那就動員國內民族情緒、排外情緒。這是網路時代嘛,一點火,就是星火燎原。這是非常危險的。

2017年7月7日,解放軍海軍遼寧艦編隊停靠香港

2017年7月7日,解放軍海軍遼寧艦編隊停靠香港

冷處理﹕兩岸關係「新常態」

立﹕所以,撇開擦槍走火不談的話,最少台灣不用太過擔心中國蓄意來犯?

松﹕習近平很可能希望真正實現兩岸統一。但是作為前置階段,先推動心靈契合、經濟社會融合發展。台灣還有一點時間和空間。從去年十九大的報告中看到的就是維持現狀。然後,如果台灣方朝向台獨發展,那中國就不會客氣,任何形式的台獨都會阻止。這也是維持現狀,因為中國本來就是這樣的。

有意思的是所謂「惠台三十一條」,以前中國是先談判再給惠台政策的,現在談都不談就給了。台胞卡也是。怎麼換,以前會跟台灣商量。現在不找你談,自己改,自己宣布。這可看到中國愈來愈多的政策是以我為主,單邊主義。

這種單邊主義的做法,其實是對台灣施加的一種壓力。但所謂壓力也就這樣,不會逼台灣到牆角去的,因為逼到牆角會跳出來。所以很多事情現在兩岸都是冷處理,就算發生一些小磨擦,也就罵一罵,批評一下就結束了。這樣的狀況,我把它視為「兩岸關係新常態」,會持續一段時間的。

中日關係將好轉

立﹕中日關係也一樣嗎?

松﹕不,改善機會變大了,因為中國需要日本。對中國來說,改善兩岸關係,在聯合國也不會有甚麼變化,但改善對日關係會有很多正面效果。特別是現在中美關係變得不穩定。去年很多中國人說中美關係沒問題,我說那不是嚴重誤判,就是太有信心。面對特朗普,經貿也好、安全也好,都是挑戰。中美關係已經不穩定了,如果連中日關係都不好,把日本推到美國那邊的話就不得了。這一點對日本來說也是一樣的。美國那樣不穩定,寧願跟中國保持穩定關係比較好。

此外,中國跟日本的經濟發展水平不一樣,雙方可以建立互補關係。比如說,中國的土木工程是比較好的,但高鐵怎麼樣呢?它的評價不是那麼高,因為它發展太快。日本的發展時間比較長一點,因此這種高水平工作,與日本一起做的話,項目的評價會提升。而對日本來說,中國則是很大的市場。為了賺錢,雙方有穩定的關係會比較好。

所以,現在是日本跟中國改善關係最好的時機。這是很吊詭的,過去幾年雙方關係確實很壞,但你看中國現在還老提「島嶼」的問題嗎?不怎麼提了。靖國神社呢,只要首相不參拜就好啦,中國也不會一直翻舊帳,因為一翻,中日關係永遠不會好的。

立﹕而安倍政府也看得到這點?

松﹕看得到,去年已經開始行動了。

立﹕聽老師分析前,我無法做出你的評估,很大程度是因為無法掌握特朗普對中國的態度 …

松﹕他就是雙面人嘛。一時又說習近平是 Great Leader、好朋友,離開中國又說中國貿易不公正,要提關稅 … 我覺得特朗普的個性就是這樣,見面時一定要說好話的。

其實你可以看出,現在中美建立關係的前提條件已經崩潰。中國的最大前提之一就是美國永遠推動自由貿易,靠北美市場發展自己。過去日本、台灣、韓國,都是這樣做的。但因為中國太大了,它賺的錢也太多,美國受不了,開始選擇保護主義,於是中國這條件就沒有了。美國對中國的期待則是富了以後變得民主,這也好像沒了。中國廢除國家主席的任期限制是很大象徵,說明美國對中國的「接觸」(engagement) 政策,已經死掉了。兩邊的期待都落空,得另外選對策,所以現在是極不穩定的關係。很多中國人今年也已經領悟到了,中美關係很危險。

立﹕最後,既然中日關係會好轉,你認為日本的中國研究會愈來愈興旺嗎?

松﹕按道理應該是愈來愈受歡迎的,但很多日本年青人還是不怎麼喜歡中國。不只是日本,台灣也是、香港也是。正常來說,崛起的國家大家都會想學,但中國發展的方式帶來的巨大副作用,讓大家都很難喜歡它。

立﹕孔子學院也是因為這個原因,所以怎麼都做不好。

松﹕對。孔子學院與其說是一個「原因」,不如說是這個原因的「結果」吧。

我希望更多的日本年輕人學習中文,研究中國問題,展望中國的未來。這絕對不是好惡的問題,而是日本人的必答題。

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