立場新聞 Stand News

從社會主義中國到欲望中國的性別政治

2015/7/9 — 13:26

【文:羅麗莎】

破土編者按:破土有幸訪談到來自美國加州大學聖克魯茲分校人類學系的羅麗莎(Lisa Rofel)老師。羅麗莎是當代知名的人類學家,其著作《另類的現代性》、《欲望中國》分別講述了中國三代女工的生命變遷和當下中國新自由主義全球化時代中形塑的欲望主體。在本次訪談中,羅麗莎老師和破土分享了社會主義革命對不同代際女工的影響,以及改革開放和新自由主義如何改造歷史記憶和每個人的欲望。

破土:先談一談背景吧。現在中國大陸有一個很出名的片子叫「小時代」,說的是這個時代裏每個人都生活在自己的小世界中,歷史、政治經濟社會自然環境,尤其是底層人民的生活沒有直接關係,一切似乎與我們割裂。生活就變成了物欲追求和消費。我們破土網就是想對這樣的社會環境進行反思,希望從歷史縱深與理論思考中尋找思想資源;透過對工農群體的關注,挖掘勞動人民的力量;也期待在性別、環保和生活等議題中進行多元探索,尋求社會變革的新可能性。而這些都是和您的研究相關的,所以非常想聽聽您的意見和想法。

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羅麗莎:非常有意思,我也很希望有這樣一個平臺和現在的年輕人做交流。

破土:好的。我們談談您的第一本書《另類的現代性》吧。您來田野的時間是80年代中後期,當時您為什麽會對革命後的中國、工廠以及女工這三個元素感興趣呢?

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羅麗莎:我很早就很佩服中國革命。中國20世紀的問題非常多,貧窮、戰爭、政治等方面,中國革命解決了其中最主要的問題。同時,受我父親——一個最普通的美國工人的影響,我從小就對階級問題感興趣。小時候我家裏沒什麽錢,父親非常厭惡那些模仿和追求奢靡、富裕生活方式的行為,他不斷的提醒我以後無論生活得怎樣,都要和最底層、最平凡的老百姓在一起。我小學的時候是和最貧窮的孩子一起上的,但因為我很愛讀書,成績比較好,高中時拿到了一個私立學校的獎學金,就和富裕的孩子們一起念書。我的生活方式和想法和他們有很大的不同,他們住的離我們很遠,也不敢到我生活的街區裏來。我第一次感覺到了清晰的分化。

大學的時候,我接觸到了馬克思主義,「階級」的概念讓我非常激動,因為它解釋了我的生活經驗。但是在美國卻不能談階級。當時校園裏的反越戰運動正值高潮,我也通過這件事開始理解美國和別的國家的關係,理解社會主義。同時,大學裏有位老師教授20世紀中國歷史,我很喜歡這門課程,就另外修了一門介紹20世紀初中國文學的課程。通過這些課程,我了解了帝國主義、社會主義,也了解了中國。

做研究生的時候,我還參加了當時的婦女運動,這就是我為什麽要研究女工的原因。在美國婦女運動有好幾種,我參加的是社會主義的婦女運動,也讀了很多中文翻譯成英文的許多相關的書。當時是80年代,在中國大家已經開始反思文革,但對於這些問題,我了解得不清楚。所以我來到中國,是為了研究文革以後,中國要追求什麽樣的社會理想和目標。而我一直都對社會不平等的問題非常感興趣、非常關注。它為什麽存在?為什麽繼續下去?怎麽解決?這就與社會理想和目標有很大的關係。

在這樣的知識背景下,1984年我來到杭州,做了絲綢廠女工的研究,也開始研究經濟改革對工人的生活有什麽影響。我覺得這個問題非常非常重要。因為我很佩服中國社會主義的革命與解放,一直希望美國也能經歷這樣的過程。我發現,中國工人其實對中國的革命過程、社會主義,以及後來的經濟改革都提出了許多自己非常有意思的看法。

破土:您能不能簡單介紹一下三代女工的不同想法呢?

羅麗莎:我開始腦子很簡單,以為所有女工會有同樣的經歷。但在田野時我才發現,原來每代女工的想法會不一樣。剛解放時的工人、文革時的工人和80年代之後進廠打工的工人,他們的想法都很不一樣。剛剛解放的女工會非常支持革命,因為對比她們1949年以前的生活,她們可以正常的去工作了,不會被別人質疑是「破鞋」,不會覺得這個是丟臉的事,解放以後,她們可以驕傲地做工人。政府還會教她們認字,這對她們非常重要。無論是物質生活方面還是心理方面,她們都感到了極大的喜悅。

文革時的工人會有一些其他想法,因為她們覺得自己原本可以去讀大學的,覺得自己的生活被犧牲了。但文革也教會了她們獨立思想的能力。文革時期她們通過免費火車,跑到了北京,還有其他很多城市,也跑到了農村,她們的生活非常的獨立。同時因為她們在工廠裏敢於對自己的上級表示不滿,很敢說話、很活潑,和剛剛解放時的女工有很大不同,她們在思想也是非常獨立的。這種獨立思想,是現在的很多女生也沒有辦法比得上的。

第三代是外地來這裏打工的。當時杭州剛開始做一些出口的絲綢,一下子量就很大,不得不找一些外來的工人。而且她們會覺得自己和其他的工人有一定的距離,會覺得大家不一樣。她們沒有工作之外的其他生活,只是一心想著能夠賺大錢回老家,結婚蓋房子。她們是第一批外地工人,所以她們很小心,很聽話,怕得罪人,和文革的那一代有很大的不同。她們當時非常年輕,只有15、6歲,所以很多事情都不了解。

破土:在您的研究裏,您覺得這三代女工有什麽聯繫?還是女工都是彼此隔離的?

羅麗莎:我覺得,她們自己會覺得離得很遠,彼此來往很少,也覺得相互之間關心的問題不太一樣。90年代的時候我也和他們聊過。解放以後一直到80年代,她們分的清清楚楚,你們這一代和我們之一代不一樣,城裏的和外來打工的不一樣。90年代開始就會覺得,她們都面對著同樣的改革的問題,才會覺得她們是有共同點的。

破土:能否簡單介紹一下面對改革中怎樣的問題嗎?

羅麗莎:雖然物質生活比較豐富,但女工的工資都很低,所以她們開始覺得自己很窮。她們以前都沒有這個概念的,都會覺得吃得好穿得好,還有房子住。現在才開始發現,原來這些都不夠。第一代工人退休後,她們發現退休金也很少,醫保的問題也開始出現,她們開始覺得這個問題是不公平的,所以才覺得工人都面對類似的問題。2005年左右,第二代也開始退休了。那些外地來的工人,也開始和前幾代女工沒有什麽來往,她們面對著新的問題:戶口的問題,孩子上學的問題,等等,這是以前的工人沒有的。我看到的退休的國營企業的工人,他們的生活還可以,外地來的工人待遇就很差了。

破土:關於中國革命的看法,現在主流的年輕一代接受的都是主流意識形態,認為中國革命是集權的、專制的,國營工廠效率低、大鍋飯養懶漢等等,您在調查中的發現是這樣的嗎?

羅麗莎:不是的。其實社會主義時期的絲綢工業,效率也是非常高的。但我的觀察是,在經濟改革開始和中國加入WTO之後,情勢就完全不一樣了。剛開始經濟改革的時候,我確實相信可以按照社會主義的邏輯開放市場。但加入WTO以後,就完全進入另一種經濟發展的方式了——表面上是全球化,其實帶來的更加嚴重的貧富差距問題。

但我研究的絲綢行業會呈現出另外的問題:因為這個行業利潤是很高的,很多都要出口,但工作非常非常辛苦,他們面對的不是效率低的問題,而是工人願不願意做的問題。這主要不是政治思想的問題,而是工人怎麽理解工作的問題。他們沒有辦法決定工資、分工等等問題。從這個角度來看,我並不認為這是社會主義或者資本主義的問題,而是發展主義的問題,是一切都圍著發展來轉,在這個核心底下,工人當然是沒有說話的權利。區別是社會主義把發展的利潤分給多一點人,資本主義分給少部分人。比如農村裏的人把資源分給城市裏的人,這個問題是一直存在的。還有一個問題是環保的問題,和「一定要發展」的想法關係很密切,這一點上跟資本主義是類似的。所以我認為當時社會主義時期的問題不是效率低的問題,不是集權的問題,而是他們一定要發展得很快,這才是主要問題。

所以我非常反對對消費的崇尚,你要知道你舒服的生活是和別人生活的不舒服相關的,富裕人的富裕哪來的?都是從貧窮的人越來越貧困的過程中剝削來的,這個是不得不承認的。

破土:在你的書裏,您展示了現代性話語、性別和階級如何建構三代女工主體。那麽這三代女工和現代性以及社會性別的關係是?

在這些女工裏面,沒有一個人批評現代化。她們都認為每一代都比以前的生活好多了。我發現了一個基本上的矛盾。絲綢行業,非常辛苦,她們都認為太疲勞,身體非常弱,覺得影響到身體的健康。這個是一個基本的矛盾,她們贊成現代化,而並沒有享受到她們辛苦勞動的成果。第一代解放以前已經在廠工作,大家看她們是類似破鞋一樣,所以這個解放對她們非常重要。女的可以工作是一個光榮的事情。對照美國歷史來看,美國最開始給丈夫提高工資是可以讓他可以養家,意思是女的不應該出來工作。大家的理想是女的不要出來工作。一直到1970年,男的工資開始不夠了,要追求一個中產階級的生活,婦女就必須出來工作。我們當時有婦女運動,勸女性出來工作。70年代以前,當然窮人、黑人婦女一直在工作。不過人們並沒有覺得女的應該出來。所以,當時這些女工的工資特別低。別人看不起她們,認為這是暫時的工作。人會覺得是這些女自己家裏有問題,不然她們不會出來工作。這些白人看不起黑人婦女,說你有問題,你沒有好好的和男的結婚,你既然生了他的孩子就應該想辦法和他一起有個家庭,所以他們批評這個女性出來工作是黑人不道德的問題。所以當時普遍認為可以給這些女工低工資,讓她們做最低級的工作。反而社會主義國家是第一個說女的應該出來工作,而資本主義國家相反的覺得女的不應該出來工作。到今天我們美國賦稅的法律還是偏向這個意思,你是唯一出來工作的,你有別的一個伴,或者不出來工作,他們會給你優惠的賦稅。可是你是兩個人結婚了一起工作,工資特別高,這對伴侶賦稅就要比別人更多。

最重要我剛才說的,很多婦女,尤其文革的婦女,她們願意開口。而且她們有自尊心,相信自己有能力,能夠做這個事情。所以我就是不同意現在年輕人說老一輩婦女是傳統思想,我們的父母太傳統什麽的。他們的父母思想非常開放,比現在的年輕人開放多了。而且現在批評說當時是女的必須和男的完全一樣,必須穿男的的衣服什麽的。這個都是偏見,不對的。那些解放以後的女的,膽子很大,並且當時社會支持她們,你應該出來,給大家看你自己的能力。所以我很佩服她們,她們的性格特別強。所以我覺得很有意思,她們不覺得應該溫柔什麽。我覺得現在對女的做一個傳統的女孩壓力大的多了。尤其經濟改革剛開始的時候也有這個說法,說女的不應該出來工作。應該回到家裏去,給男的機會工作。所以最近不是有剩女的問題,我特別煩,在美國每十年就提這個問題,每十年就說「女的太聰明的話,很難找一個伴兒」。
破土:那麽我們可以討論一下當代中國的問題。您的第二本書《欲望中國》事實上處理的是1978年後經濟改革和新自由主義崛起的問題,您強調了欲望主體的產生和形成。您為什麽選擇這個視角?欲望中國和這些欲望主體的關係是什麽?

羅麗莎:我一直學習很多馬克思主義的著作。他們一直認為老百姓的思想非常重要,你要組織一個運動,你要改變社會,要想辦法改變人的思想。這個非常重要。你可以看《英國工人階級形成》,裏面一直談這個問題。要組織一個運動必須影響到老百姓的思想。那麽我這本書要問的就是到大家為什麽會歡迎「改革開放」這個巨大的變化。這不單單是變化,有很多社會問題出來了,比如貧富差距的問題。那麽大家怎麽會歡迎這個大的變化,我主要這本書是研究這個問題。所以我研究很多方面,主要我認為,如果要讓老百姓歡迎這麽大的一個變化,你必須重新改變歷史。

我覺得現在中國怎麽評價過去,尤其社會主義的歷史,是為了勸大家去歡迎這些當前的大的改革。這個跟歐洲的歷史很類似,歐洲不是資本家出來的時候,就批評這些貴族,批評的很厲害。怎麽批評呢?第一,他們懶惰。第二,浪費很多錢,什麽都不創造。第三,因為他們我們都不自由。這個不是和現在中國很類似麽?大家批評過去也是這三件東西。第一,過去人很懶惰。第二,那個制度什麽都不創造。第三,沒有自由。這樣的話,大家的思想就有了很大的變化,那麽就讓老百姓歡迎這個資本主義制度。很多很多年以後,我才開始重新發現,當時歐洲貴族他們不懶惰啊,當然我不支持貴族制度。而且有的貴族,他們也和農民關係也不錯。當然存在剝削,但是貴族也支持這些農民。資本家當然比以前自由,但是不能說所有人都比以前自由。所以我覺得現在中國在經歷一個類似的過程。當然過去是有些問題,可我不相信資本主義或者市場經濟制度會解決這個問題。實際上,我認為,市場經濟產生的問題,他們怪過去(社會主義)。所有的問題他們說是過去(社會主義)產生的腐敗。不是因為市場經濟本身。

這也就是為什麽我的第二本書為什麽談欲望,因為你必須勸大家有些欲望,才能夠有這麽大的一個變化。當然我也認為每一個歷史階段,有許多可以批評的地方,但也有些好的事情出來,或者你可以說有它的好的可能性。比如,現在性別身份的問題出來了,我覺得現在要談這個問題是一個好的事情。

破土:在這本書裏,您列舉了大都會裏的不同場景,包括同性情欲、世界大同主義(cosmopolitanism)等話題。您覺得性別和階級是如何體現在這些欲望主體之中?

羅麗莎:其實在同性戀圈子裏的矛盾,和中國社會許多矛盾都是一樣的。很多城市裏面的同性戀看不起農村來的人。批評他們,看不起她們。農村來的比較窮,有些男同就做MB(money boy)用這個辦法過活。那麽城市裏面的同性戀就看不起他們。這這個矛盾中夾雜著階級和性,我必須去批評這個問題,批評他們在所謂性別解放的時候忘記了階級。

破土:我們這一代人生長在新自由主義的時代,我們自己也能體會欲望、都市、發展主義這些話語,所以在讀您的書時我們會感同身受。在欲望中國這本書的最後,您似乎提出了一種「欲望中心的政治」。我們能解構這種欲望主體嗎?我們有無可能超越一種新自由主義的「欲望」,避免欲望的商品化?

羅麗莎:避免的話,要不斷地尋求非主流的、大眾文化的生活方式。而且不但要避免,還要不停的反思批判,例如可以堅持不結婚等等。這個壓力其實是很難避免的。但不僅是這樣的問題,生活中的每個細節都可以在一個大的分析框架裏面——用什麽樣的電子產品、穿什麽樣的衣服、上什麽樣的網站等等,你們可以嘗試新的突破,不必拘泥在主流的形式裏面,其實你們的網站就是一個很好的嘗試。我有幾個在中國的朋友,他們很尖銳的拒絕社會主流的生活。這一點也不簡單,你得不停地思考、分析。

另外,我真的佩服現在的年輕人,他們用現在的網絡來組織說出他們的看法。當然使用網絡會有一些其他的問題問題,可是我還是覺得,像你們現在做的這個網站,還有在美國很多運動,現在完全通過新媒體的方式,我真佩服。在美國,我們現在有black life matters的運動,如果沒有新媒體的話,也沒有席卷整個國家的這個運動。因為我們現在消息傳播比較快,所以我們都知道警察在那。而且他們可以用他們的手機來做那個紀錄片,來看警察在做什麽。所以可以證明,那些警察撒謊了。

所以大家用手機做記錄這個特別好。我們不能說現在都商品化了,這個手機你得買,可是我還沒有買,但我因為這個運動我覺得自己應該有。萬一我碰到這種情況,我也可以記錄。我覺得非常好。這個可能性也就出來了。就像馬克思主義所說的,每一個時代有它的矛盾,不能說都是非常好,或者說完蛋了就非常壞。我們都商品化了,所以我們生活沒有意義。因為這些可能性非常非常重要。每個時代有它的矛盾,所以必須繼續追求你的理想,就是沒有理想,沒有這種思想才是最糟糕的。

(本內容未經作者審閱)

參考文獻:

羅麗莎著,黃新譯,《另類的現代性:改革開放時代中國性別化的渴望》[M],江蘇人民出版社,2004
Rofel, L. (2007). Desiring China: Experiments in neoliberalism, sexuality, and public culture. Duke University Press.

 

原刊於破土

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