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不合時宜 — 梁文道專訪

2016/12/14 — 6:58

社交媒體興起,有片有圖就有真相,很多人已急不及待判定實體書本已死、書店已死,更何況是書評人、書評雜誌。

梁文道,二十多年來都是個讀書的人,以書評為業,出任商台台長時只主持一個節目,就是《打書釘》,之後創辦《讀書好》,是華人社會長壽免費閱讀刊物,又在電視台主持《開卷八分鐘》、在內地社交媒體開設《看理想》頻道,介紹好書。

其實書是知識人介入社會的手段,刺激思考、提供視角,至於用何種媒介作渠道,是文字、視覺、或是聲音也好,非關重要。尤其今日在眾聲喧嘩,立場天天變的時代,取悅群眾,圍爐取暖成為快樂來源。做個保持距離,旁觀而不袖手的評書說書人,殊不容易。

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在別人眼中,這叫做「不合時宜」,跟不上年青人新媒體的潮流。但不合時宜又如何?梁文道問。

讀:《讀書好》
梁:梁文道

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讀:讀書好已經辦了足十年,出到第一百一十期,還記得在創刊號編者的話《讀書很爽》,這種想法十年後是否仍然沒變?
梁:當然沒有,但對於甚麼叫做「爽」,關於爽的層次有不同體會,我們飲一杯可樂可以好爽,看一本鬼古、愛情小說,可以好爽,我自己讀哲學書,如黑格爾也可以好爽,但這種爽法是有不同Level。最基本是消閒娛樂,如唱k睇戲好過癮,但人年紀漸長,要求不同,爽這感覺會來得曲折。閱讀本應帶來歡愉,但閱讀也可帶來痛苦,舉例看一本關於七十年代赤柬大屠殺的作品,一個政權可以殺死國家五分一人口,這種閱讀經歷怎可快樂呢?

但閱讀一本令人痛苦的書如何帶來爽的感覺呢?是因閱讀時打開了你的眼睛,看到另一個世界,知道社會存在一條村民會互相殘殺,有一晚鄰居會拿刀來劈死你,像盧旺達大屠殺,這種爽就是經過痛苦洗滌,對人性、世界及自身的認識加深了,人學習游泳,總會喝幾口水,掙扎下沉,但經歷過之後就會不一樣。我記得大學年代,有一晚八點開始看黑格爾《精神現象學》,反反覆覆就只是看一頁,看不懂想不通,這一頁看了通宵,直至天光起身去洗手間,忽然想通了,這種感覺猶如理解力突破新層次,一種精神提升的宗教體驗,那就很爽了!

讀:如你所述,閱讀是如此個人化的體驗,怎樣可能授予別人,他們不能重複你的閱讀經歷。
梁:辦閱讀雜誌不是為了要別人重複自己的經驗,因為沒有可能。全世界每日出版書籍種類上百種,這麼多書面世,每一本都可以打開一個小窗口,我們為有興趣看書的人做一些篩選、組織,希望讀者發現有這麼多種的閱讀經驗存在。這猶如印度瑜珈傳授,每個人去到深層都有自己獨特的體驗,各人不同,瑜伽導師是用自己的經驗,幫助大家起程去尋找屬於自己的經驗。

讀:由此觀之,寫書評及書介也是一種個人創作?
梁:是,書評並不是附屬性的,不是機器附送的操作指南,而是一種新創作。一個人看完某本書寫下自己意見,這些意見是有獨立自足的價值,《讀書好》刊登這些有質素的意見,讀者接收之後,會刺激他們產生另一些想法,這些想法未必是書評及書本作者相同。

做媒體的責任是令更多人開展自己思考的旅程,想一些他們以前未想過的東西。我是個老派的人,不會在Facebook寫作,有些作者在社交媒體寫作,有很多人like,受歡迎並非因為他們寫的內容很特別,反而是因為沒有甚麼特別,是重複別人心目中已經存在的東西,再用有趣或更刺激的語言表達一次,於是大家認為好過癮,作者也認為作品受大眾歡迎。《讀書好》從來不是告訴大家都已經知道的東西,而是他們不知道的,由我開始做編輯,到鄺穎萱負責,都沒有改變過。

《讀書好》的封面設計元素,百多期也沒有改變。

《讀書好》的封面設計元素,百多期也沒有改變。

讀:你如何理解與群眾的關係,脫離群眾就變成小圈子孤芳自賞,走群眾路線就變成失去啟迪作用,怎樣才能平衡?
梁:這可以從自己的角色轉變說起,我是由媒體人慢慢變成一個「不合時宜」的作者。媒體人是要掌握這種平衡,一方面不應盲目服從群眾,亦不應孤芳自賞,因為這時你角色已變了作家。就如董橋在專欄內可以寫《舊時月色》一類文章,不用理會其他人,但作為《蘋果日報》社長的董橋就不同,這是媒體人同作者的分別。我始終認為媒體是要在刺激群眾,提供新觀點這些功能上找到平衡,任何負責任的媒體人都應該這樣做。但今天我已經變成作者,只寫自己喜歡的、想寫的。

讀:那你會評論鄺俊宇的小說嗎?
梁: 不會,我現在寫的是沒有人看如《土耳其帝國是怎樣崩潰》等。《讀書好》從來都掌握到這種平衡,只不過是我個人改變了。

Look

讀:今天閱讀正蛻變成一種lifestyle,你怎樣看?
梁:你所指是文青現象,今天甚至變成一種look,但我認為沒有問題,可能是出於形象、虛榮,但這種虛榮至少是同知識有關,文化人不少也是從扮嘢開始,據說七十年代巴黎文青坐地鐵愛拿本艱澀的Focault作品,在車上自己翻看,實質是希望別人看到自己在看Focault,可能看了幾頁就看不下去,但他至少看了幾頁。我少年時代也愛扮嘢,拿本文學名著四圍行,認為拿在手很型,但漸漸也知道要真正看一看。

文青潮流不壞,至少不是土豪look,甚至是新界look,任你揀,你也會認為扮文青好過。如果好絕對地講,文青都係一種look,但這是一種過程,而文青是入門階。

讀:文化人會否嗤之以鼻,因為閱讀只是一種姿態,一種包裝?
梁:年青時可能也會看不慣,但人漸大反而不會輕易批評別人膚淺,因為文化人批評別人膚淺這行為本身就是一件很膚淺的事。多年前有一回《讀書好》訪問詹宏志,那一番對話很深刻很感動。他說自己當時出任時報出版社總編輯,那年代台灣文化人很精英,認為出一本書的水平應該是怎樣怎樣。有一天他在書店看到一個懷孕媽媽很認真地看育嬰指南,可能有人認為為何不看托爾斯泰、張大春,而去看育嬰指南,但那一刻他見到的是一個人知道自己知識不足,同時希望改進自己,解決問題。

任何一個讀者在書店內拿起本書來看,這個動作都是意味着他想令自己有些變化,是知道自己不足,希望改變,這是感人,也很卑微,一個拿起拉康的書,與一個拿起育嬰指南的人,在這個意義上沒有甚麼分別。

詹宏志在訪問中提到知識與求變的關係。

詹宏志在訪問中提到知識與求變的關係。

讀:文青、小清新同知識人的關懷是有分別,兩者是否可以等同?
梁:我們有很多種讀書的態度,但不應排斥其他人的態度,《讀書好》一路希望打出來的旗號、態度是一方面有傳統中國式讀書人的態度,另一方面也有西方知識分子的傳統,即是認為一個人讀書到最後是為了社會,和社會聯系在一起。個人生活在世界是社會性的存在,沒有一個人是孤島,讀書亦不是為了遺世獨立,而是與世界建立關係的方法,雖然讀書會令人同世界保持距離,但這距離是甚麼意思呢?

這是一個critical distance,有距離感,是令自己冷靜下來去看問題,而不是為了隔絕世界,反而是令自己有新的角度,更加深入、有意義地重新與世界建立關係。簡單而言,讀書是一個曲折的旅程,令我們同世界有距離,但離開是為了更好地回來。

安頓

讀:中國知識人往往因為太貼近現實,連讀書的關懷也實際得很,為了功名,為了改革社會,為了有更賢明的聖君,當中沒有形而上的關懷,這種實用主義的關懷,是否令他們陷入了困境?
梁:中國讀書人有的為了考取功名,為了揾食,也有的為了做「國師」,理想是「內聖外王」,但明白道統、天理,也是他們的精神寄託。傳統人格標準是當發現自己理想與現實相差太遠,現實上甚麼也不能改變時,仍然心安理得,其實以前中國讀書人是講求這種境界,即《論語》所說:「人不知而不慍」,只要在知識上、真理這道路上找到慰藉,便不需要現實上的報酬,即使是貧窮、坐牢,綁上刑場斬頭,也是心安理得。

以孔子為例,奔波勞碌一生而一事無成,但仍感到安慰,又或者如方以智一樣死在刑場,但他們都找到一個在世界安頓自己的方法。

讀: 過去《讀書好》多個華人圈子有名的知識人訪問中,都會問他們作為知識人的終極關懷是甚麼,中國讀書人認為「窮則獨善其身,達則兼善天下」,真正目標是現實社會改造、國家求富求強,結果四九年後變成一幕幕悲劇,我自己叫人多看中國歷史、文化的書,但又眼見知識分子遇上現實政治後的悲劇,這是否前後矛盾。
梁:知識人的悲劇有很多種,最大是文化大革命時期他們出賣自己,出賣別人,即所謂失節,這是違背中國知識分子的傳統,對我而言,「出」與「處」,「獨善其身」與「兼善天下」,不應有先後之分,而是要同時存在,達的意思不是發達,而是時機來臨,但時機未到呢?這就唯有講求獨善其身,這兩種狀態應該是一同存在。最後還是要有自己安頓之處。

讀:《讀書好》早前介紹《蕭軍自訟錄》這本書,內容是輯錄他自延安整風開始所有自我檢討、交代、思想改造報告,這是一本閱後帶來痛苦的書,但從中反映了他們關心國家民族,希望改變,結果受盡精神折磨,在政治巨浪吞噬下,要安身立命,談何容易。
梁:我認為不是他們關懷的目標有問題,是時勢的問題,也關乎在現實世界中能否安頓自己。《論語》開篇說:「學而時習之,不亦說乎」,所學的可在時代得到實踐,這是最開心,但做不到呢?孔子說:「有朋自遠方來,不亦說乎」,只要有志同道合的人一起奮鬥,也值得高興,但如果這樣也做不到呢?

在文革時被打倒,下放牛棚,寂寂無聞,那時就是孔子所說的第三種境界:「人不知而不慍,不亦君子乎?」自己安貧樂道,不怨天不尤人,到死也很安樂,這就是君子理想境界了。這才是中國文化理想中的知識人格,所以我看無論你是真正改變了世界,還是被世界打到有氣無定抖,自己的狀態仍然一樣,這就差不多了,因為找到了安頓之所。我反而覺得真正問題是知識人太向外求,而忽略了內在追求。俄國知識分子很激烈,同皇權對抗,但他們內心精神是受東正教影響,認為自己與天相通,這成為內心慰藉。

群眾

讀:向外追求是指得到黨的認可、肯定嗎?
梁:不是,當時中國知識分子是追求得到群眾的肯定,以群眾取態作自己定位的標準,而群眾的意見就由毛澤東來代表。知識人的特點是有反思自省的能力,因此也容易自我懷疑,否定,這種反思走到極端,就是以群眾為唯一考量標準,與群眾對立,有差距的,便不斷自我反省,自我改造。知識人其實應有獨立人格、理想及價值信念,不能只跟着群眾走。

讀:知識人與群眾關係到今天仍然有討論意義,因為香港近年流行取笑知識分子「離地」、講理論就等於「膠」,這是否另一種民粹?
梁:在香港民粹不限於政治,而是在民意市場。知識人寫作不能只看有幾多like,share,這樣就被群眾反應主宰了你的觀點角度,大家只會繼續寫多人like的東西,但社交媒體的特色是要寫群眾熟悉的東西,但措辭要激烈,爆,這樣就多人like,但同時會失卻了刺激思考開闊視野的作用。我們都見到有些知識人跟着市場民粹而改變自己立場,由親共、反共到港獨。

讀:若不跟在群眾背後,寫文章會否吃力不討好,因為群眾就是市場?
梁:這就是我所說的「不合時宜」,這未必是壞事,個人有時也享受「不合時宜」的狀況。《讀書好》就不同,因為這雜誌一開始是有定位,是以知識介入社會,目前社會出現了新改變,作為一個媒體,也有需要考慮用各種新媒體方法介入社會,推動信念傳播。紙本雜誌是比較「冷」的媒介,社交媒介及影音相對「熱」,但最重要是本身有獨立的地位,媒介只是訊息發放的渠道,所以我相信應該多元化。

讀:你對《讀書好》這十年的工作滿意嗎?
梁:我是很少這樣回望自己的工作,寫畢的文章也不回頭看,我關心的是《讀書好》下一個十年會是怎樣?在這一刻要真的回顧,我們可說是香港一份長壽的文化刊物,十年即是代表三個世代,即是中學開始看的讀者,今天已經出來工作了,可能他今天未必再看,但在他們心智成長的階段,曾經刺激過他們,幫助過他們,所以我不敢說自己做得很好,但總算「飲得杯落」,對得住自己。也感激過去十年新鴻基的支持,紙本雜誌轉型後,我們今後走自己獨立的路,對下一個十年我仍然充滿信心。我們創造了個紀錄,是華人社會中最長壽的免費書評刊物。

讀:我們的定位十年來沒有改變,看看封面設計,由開初到最新一期,也是同樣的設計元素,內文長篇的文化人訪談,動輒數千字,也是十年不變,與香港主流傳媒形式相比,更顯出其格格不入之處。
梁:所以我們都認為閱讀不只是簡單的娛樂,而是可以幫助人成長,在這過程中我們自己也在成長,這是指個人intellectually有所增長,回到剛才提及詹宏志所言,讀書所為何事?是令自己有所改變。不止是看完大哭或大笑一場,而是哭笑過後有所變化,我們正是有此信念才走到今天。

讀:作為書評人最大樂趣是甚麼?
梁:首先當然是看了很多書,而看了書有意見想同人分享,是值得高興的,知識不是私人事,是公眾的事,所以當看了一些不為多數人留意的書時,是很想與人分享的。至於如何分享呢?背後是包含自己個人價值及對事物的判斷,所以《讀書好》由我、由你、由鄺頴萱做也好,都一樣是自己本身有話要說,借書本說出對人生、社會、世界的關注,有感而發。

讀:換言之書評人是自己「上」了書本的「身」,借題發揮,而非書本作者上我們身?
梁:這是同步發生,二而為一的,「我注六經,六經注我」是同時出現,有感而發是讀了一本書有所感必須發出來,有感而發,不平則鳴是讀書人應有態度。

讀:資訊發達,人人都可以有感而發,人人可以是書評人,這是否好事?
梁:不是壞事,但媒體仍然是需要扮演資訊篩選者的角色,猶如curator,《讀書好》一直是知識、觀點的curator,最理想的狀態應該是有十本《讀書好》,十間不同企業也想做《讀書好》。

讀:十年重新再來,會否做同樣的工作?
梁:會,我沒有改變過,廿多年前起初在報紙寫書評,之後在商台我們一起做《打書釘》節目,再辦《讀書好》雜誌,做電視讀書節目,廿年來的工作都是這樣,我很喜歡用「不合時宜」這四個字,其實這也不錯。在Facebook年代人人害怕不合時宜,所以大家鬥快搬龍門,今日當下status最重要,一切都是nowness,當下這一刻,今時今日,沒有歷史性,也沒有背景,這是很危險,因為我們所有的價值判斷,是應該可以穿越歷史,沒有歷史又怎可以知道對錯呢?

《讀書好》這些年來介紹了很多歷史作品,正正要令人知道今日是怎樣由過去一步一步造成,如梁振英治下的香港變成這樣,不能只看今日新聞,這是由歷史一步一步走到今天。今天人人都重視立場,但現實是人們的立場卻成日變,而立場應該是在歷史中形成,成日變就不叫做立場,因為立場是一種經過思考的價值選擇,經過一段時間塑造,如知識人的ethos,這是一種趨向,不應該成日變。不斷改變那些不過是位置、姿態。

讀:但你剛才說的東西今天已被稱為「膠」,不合時宜!
梁:冇所謂,膠就膠,至少自己心安理得。

 

原刊於讀書好

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