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【世紀大辯論】最終回:向政治正確宣戰

2019/5/14 — 17:57

編按﹕「世紀大辯論」辯論發言文稿及報道集按此

堪稱 2019 年最有看頭的學術辯論 - 當代左翼學者齊澤克(Slavoj Žižek)VS 加拿大心理學教授 Jordan Peterson 一戰,已在多倫多結束。本文為雙方第二次發言後的互相交鋒,亦是辯論最終回。

又,由於本文源於記者邊聽邊寫,翻譯或有不足之處,敬請讀者指正。

另外,為方便閱讀,本文附圖示如下﹕

()﹕講者較不重要的插話。
〔〕﹕本文編輯為方便理解而添加的句子。
【】﹕講者的動作

主持:感謝兩位。我想大家都看得出,你們還有很多想聊......

齊澤克:我們對自己也有些想說的。

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主持:......所以我想,在進入觀眾問答環節前,給你們回應或發問的機會。由你開始,Peterson 博士。

齊澤克﹕也許你只想反擊......

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Peterson:我有三個問題,其中兩個不大重要,所以只剩一個。

我不能肯定這樣問是否恰當,在我看來應該可以的。你是個奇怪的馬克思主義者......容我解釋,這不是在罵你。我看你的著作時,最震撼的是……你確實是個人物,而很有趣的是……

齊澤克:這是在罵我嗎?

Peterson:不是在罵你。我覺得你很有原創性,又很有道德勇氣。你的著作體現了你的氣質,幽默、風趣、充滿魅力,很吸引。我還感覺出你對年輕人有吸引力,很像那些主流之外的叛逆學者。這些都是正面的,當然也可以正面或負面地運用。

我的問題就是﹕在我看來(除非我完全搞錯了),你是個堅定支持馬克思主義的左翼,或曾經是。所以我的問題是,既然你的思想這麼有原創性,為何你在人生中某個階段(可能現在仍是、也可能不是)會認為你應當宣揚「馬克思主義」,而不是,比如說,「齊澤克主義」?

因為就我看,你的思想體系有足夠原創性。你思考的學術概念是如此寬廣,根本沒有任何理由和一個已經有 170 多年歷史的舊思想體系結盟。若按你所言,資本主義真有許多問題,那麼馬克思主義的問題是它的兩倍。所以你對我來說是個謎。

這就是我的問題。

為何你會認為你應當宣揚「馬克思主義」,而不是「齊澤克主義」?
-Jordan Peterson

齊澤克:好。非常簡單說一下。

我在著作中,對許多傳統馬克思論調有系統地做過批判性觀察,這是毋庸置疑的。然而你知道,我仍然非常欣賞馬克思。不是對《共產黨宣言》當中簡化了的部份,而是說,我依舊認為,他的政治經濟學批判,在描述資本社會的動力機制方面,是個了不起的成就。

你如果仔細研讀馬克思,你就會發現他的論點遠遠更模棱兩可、思想也更為開放。比如說,他談邊際收益遞減法則,談為何危機不可避免,為何窮人愈窮,然而他也十分誠實,會同時舉出七、八個與其觀點相左的趨勢。如果你仔細讀他,你會發現,日後主導的其實是他列舉的那些逆向趨勢。

或者你先忘記《共產黨宣言》吧,去看看他那難以企及的對霧月政變,或者對 1848 年革命的政治分析。它們都極其複雜,沒有一絲階級二元論的痕跡。馬克思在這些分析中處理中產階級、流氓無產階級,以及知識分子扮演的模糊角色,等等。

基本上,我提出的是(我想用矛盾的說法來解釋)是從馬克思回歸黑格爾。我更傾向將自己看做一個黑格爾主義者。黑格爾被視為狂人,你也知道的吧,那些甚麼「絕對認知」之類的東西......其實黑格爾遠遠比他看來更加謙遜,也更包容。

於我而言,馬克思主義的危險性在於它是一個目的論的結構。我們在零點。我們擁有一個獨一無二的轉機,一個走向嶄新社會的、解放社會的可能性。箇中危險就在人的自我工具化。無產階級的共產黨是個了解歷史法則的歷史能動者,它跟從歷史腳步......這些說法就是災難:在黑格爾的哲學,這樣的立場是一定不能出現的。在黑格爾的思想體系,你不能說自己既了解自己的行動,又知道這行動帶來的結果。這就是我的主要論點。是的,我的論點就是(這有點諷刺)﹕我們要從唯物主義的馬克思轉過頭看黑格爾,儘管他是最大的唯心主義者。

馬克思主義的危險性在於它是一個目的論的結構。...箇中危險就在人的自我工具化。
-齊澤克

黑格爾曾經在《法哲學原理》的導論說,彌涅耳瓦 (Minerva) 的貓頭鷹是在日落之時起飛。哲學也只能在某種社會秩序開始衰敗的時候,才開始理解它——哲學沒有預視未來的能力。這是一種基進的開放性。今天,我們依舊需要這樣的開放性。

今天的悲劇是(可能我們都認同這一點)是我們並沒有(人們怎麼叫它)一幅認知圖像。我們不了解我們現在的位置,未來又要走甚麼道路。所以我說,我是個真正的悲觀主義者。

我可以問你問題嗎?

Peterson:先讓我回應。我毫無保留地接受你說的話。

齊澤克:但?

Peterson:不,沒有「但」。只是......即使你宣稱「馬克思〔比我所以為〕更有智慧」是正確的,我認為不幸的事實還是在,任何對人支持馬克思主義,尤其是年輕人,很有可能會將它解讀為支持最激進的革命傾向。比如《共產黨宣言》〔就很容易令人有這種解讀〕,這是非常危險的。這就好比你為了拯救羊而把惡龍請入屋,在我看來這是十分危險且不幸的。

齊澤克:我可以用反問來答你。

容我問得天真,你是在哪找到這些資料的?我完全看不出你的觀點。

就讓我這樣講:你把你的(我在這裡做個引號,因為我並不這樣認為)「敵人」,或你試圖對抗的甚麼,稱為「後現代新馬克思主義」。我懂你的意思,〔你反對的是〕從政治正確到所謂的嫉妒的精神之類。但你真的認為〔這些就是「後現代新馬克思主義」嗎?〕......你是從哪裡找到這說法的?我不知道這些人的存在。不如你給我一些名字,舉一個這種馬克思主義者的例子。我一個都不認識。這些人到底是誰?

這種對政治正確的恐懼,我覺得就好似好的吸血鬼怕蒜頭。這就是為何他們(不是馬克思主義者)已經......比如 Bernie Sanders ,他已經因為「白人男性」而被狠狠攻擊。

我的問題就是﹕你所謂的後現代馬克思主義,有甚麼是馬克思主義的元素?「平等」?對不起。哪兒?在這場文化抗爭中,那些追求平等、用字正確、正確稱呼對方的方法等,這些政治正確的行為......在這些論調中,你看到真的希望社會改革的意志嗎?我看不到。我覺得這是超道德化 (hyper-moralization),也是沉默地承認失敗。

在政治正確的行為中,你看到希望社會改革的意志嗎?我看不到。我覺得這是超道德化 (hyper-moralization),也是沉默地承認失敗。
-齊澤克

以下是我的問題﹕這些後現代、平權、新馬克思主義者,是誰?你在哪裡看到哪怕一點點的馬克思主義?我不是在轉彎抹角地罵你傻,說你不知道自己講甚麼,只是,我真的非常希望知道(因為人們攻擊他人觀點時,往往會地叫人多讀甚麼甚麼書。我不是叫你多讀,我也不建議你甚麼),我想你給我一些名字。畢竟我看到的,大多只是徹底無能的道德化。

抱歉,請。

Peterson:我認為像 Jonathan Haidt 主導的組織(那個叫甚麼),「異端學院(Heterodox Academy)」和類似的其他組織,均有調查顯示,在人文學科和社會科學中,保守派的聲音絕對匱乏。而根據我認為可靠的調查,美國大約有 25% 的社會科學家自稱為馬克思主義者。這是個例證。

齊澤克:好。那麼這些新馬克思主義者在哪?你可以給我舉出一個名字嗎?我認識好些馬克思主義者,他們寫過非常紮實的經濟著作,比如 David Harvey。他寫的都是非常嚴謹的經濟分析之類;又如從來不簡化任何理論的老學者 Fredric Jameson。然而他們今日都被邊緣化了。今天的主流是政治正確,你明白嗎?我實在看不到〔甚麼「後現代新馬克思主義」〕。

Peterson:對我而言,你質疑的,是認為後現代主義和新馬克思主義間具有微妙關係的討論。我也看過一些把戲,將後現代主義者和馬克思主義者聯繫在一起,以將資產階級對無產階級的壓迫偷換為一個身份群體對另一個身份群體的壓迫。

齊澤克:完全贊同,這正正就不是馬克思主義的表現!

後現代主義和馬克思主義的共通點﹕它們都強調,最恰當的世界觀就是將世界看做由群體身份定義的人與人之間的戰場。在這意義下,群體身份變成最重要的元素,而對此最正確的解讀,永遠就是壓迫者與被壓迫者的對立。
-Jordan Peterson

Peterson:正是。我想這就是我們爭論的核心。

因為我認為,很多事情,尤其是在 1960 年代的法國,是來自一種激進的後現代馬克思主義。當時 Derrida 和 Foucault 等人意識到,他們在道德戰場上無法獲勝,尤其是在蘇聯方面的消息傳來之後......整個斯大林主義的災難,毛主義的災難,令他們站不住腳。而他們卻沒修正自己的觀點,仍認為人類歷史應被看成被剝削的群體和剝削者之間的永恆階級鬥爭。 (這是一個馬克思主義概念來的)他們只是把它改頭換面,聲稱這樣的鬥爭不在經濟層面,而是身份認同層面,然而根本上這仍然是受壓迫的群體和壓迫者之間的鬥爭。因此對我而言,他們只是偷偷將馬克思主義和相關學派的基本敘事帶返討論,同時又拒絕承認他們這樣做。

我因為這種反對意見而飽受批評。這些後現代主義者對我說:「後現代主義的鮮明標誌就在其對宏大敘事的懷疑態度。」我對此一清二楚,我也知道馬克思主義是一種宏大敘事,所以你不能夠同時既是後現代主義者又是馬克思主義者。然而我仍看到這兩者的共通點﹕它們都強調,最恰當的世界觀就是將世界看做由群體身份定義的人與人之間的戰場。在這意義下,群體身份變成最重要的元素,而對此最正確的解讀,永遠就是壓迫者與被壓迫者的對立。同時,這種說法亦強調(這亦類似於馬克思的說法)一種無產階級的道德優越性。因為無產階級受壓迫,所以他們道德上更優越。此外,還有呼喚(也許不是革命性改變,雖然有這樣提到過)結構的改變,以令壓迫消失,並產生一種平等的形式。

你說馬克思不是在結果上追求平等的人,我對此表示懷疑。因為在他設想的,最終能夠達到徹底的共產主義的烏托邦中,一切的階級分化都會消除。那至少是一種暗示,因為最重要的層級已經消失不見。他或許有足夠智慧去談及其他形式的層級,但若是如此,我便又無法理解,他去除經濟階層的烏托邦為何會是一個烏托邦。因為,若有其他形式的層級劃分,人們還是會對這些層級表達不滿,一如今日。比方說,我們有根據吸引力而分的層級 ,這與經濟幾乎無關,而人們對這種層級和其他能力的層級都有諸多不滿。

這就是為何我將基本上屬於後現代主義的社會正義觀點與馬克思主義聯繫起來。兩者都堅持一套「受壓迫者」與「壓迫者」對立的敘事模式,而我認為這是災難。

而你也好像覺得這是災難?

這就是我不喜歡 Foucault 這些後現代主義者的原因﹕他們享受自我邊緣化。他們認為處於邊緣、遠離中心是好事。這甚至使我開始懷念那些傳統的共產主義者,因為他們至少還會坦白承認自己厭惡邊緣位置和渴望進入(權力)中心。這真的很讓人嚴厭惡。
-齊澤克

齊澤克:先容我說一點,然後你再回應。

有一點我覺得很奇怪,就是你提到 Foucault 這樣的人。對我來說他的首要〔批評〕目標正是馬克思主義。他的目標從來不在基進的改變。這就是我不喜歡這些後現代主義者(而不是馬克思主義革命者)的原因﹕他們享受自我邊緣化。他們認為處於邊緣、遠離中心是好事。這甚至使我開始懷念那些傳統的共產主義者,因為他們至少還會坦白承認自己厭惡邊緣位置和渴望進入(權力)中心。這真的很讓人嚴厭惡。

Peterson:怪不得那麼多活動不邀請你。

齊澤克:對。對我來說,Foucault 的革命邏輯談的是任何社會改變,包括微小的抗爭以及邊緣位置的抗爭等。

若你不介意,或許我們先說到這裡。但因為你是在回應我,所以你應該有權在最後發表觀點。

Peterson:不,我也先說到這裡。稍後我們再說這些吧,先進入觀眾提問環節。

齊澤克:【問主持】你是否已經做過斯大林主義式的控制,把問題都已審查過一遍?【對觀眾】因為他對我們介紹這活動時,提過會對問題有篩選。我希望那個選提問的人,正如斯大林主義所言,是代表人民的聲音。

Peterson:對,希望我們可以信任他。

主持﹕那我們進入下一部份。

今晚的核心主題是「幸福」,最少這是辯論的框架。你們都在各自的著作和今晚發言中,對「幸福」有十分批判的評論。它不是純粹享樂主義、不是追求快感,甚至不是感覺。那麼,到底真正的、深層的人類幸福感是由甚麼構成?又怎樣才能得到?

Peterson:首先,五分鐘前你在台上講的那些,我十分認同。幸福確實是一種副作用,它不是自在之物。它是附加於你的東西,它類似於恩賜。

齊澤克:我接受你的說法,雖然你用了具神學色彩的詞彙。「恩典」這個類型 (category) 完全能夠以無神論者的角度使用。這是其中一種最深層的類型。

最有效率地追尋良好生活的方法是,對世界的苦難和惡意承擔最大責任。
-Jordan Peterson

Peterson:我認為,我們在這一點能達成共識,部份原因是你有精神分析的背景。你知道,我們是受制於自身內在的驅力,它不受我們控制。「幸福」肯定是其中之一。因為你沒有辦法憑意志讓自己幸福。也許你可以讓自己不幸,但你不能讓自己幸福。幸福需要滿足一些神秘的先決條件。一旦滿足,它就出現。而若你夠明智,你會視之一種無法解釋的小奇跡,它源於你恰好出現在正確的時間和地點。

我已經表明我的看法﹕最有效率地追尋良好生活(不同於追尋幸福)的方法是,對世界的苦難和惡意承擔最大責任。我還要指出,這過程主要在完成個人責任。我不是說,廣泛的政治或血緣組織不重要,但分析的最終結果是,歸根究柢我們每個人都要獨自承受痛苦,面對各自的惡。負個人責任,是道德行為的好開始,也是在世界上作出正確行動的好開始。

我認為你應該做好你力所能及的事,以便理解你能理解的最高的善。首先要做的是﹕建立既個人、亦普遍的視野,然後努力實踐,以確保行為和視野一致,同時令自己認識到自己的無知,以及按照真理言行的必要。這些觀點有很大部分(我認為這樣說合適)來自猶太-基督教的根本倫理。我不諱言,我認為那些故事在形而上地、哲學或心理學上,是社會正常運作的基礎。而迄今為止,社會仍然運作良好。所以關鍵不是幸福,而是意義,而意義是在承擔責任中發現的。

我將如此總結:責任不僅是做你認為正確的事。這只是義務,只是保守主義者提出的作為至高美德的義務。這還不夠。責任還包括以你相信正確的方式行事,同時提升你以這方式行事的能力。這意味你不可安居於現有的倫理信仰。你必須站在你的知識邊緣,不斷面對你的無知造成的結果,以擴大你的知識領域和能力,令你不僅高效率行事,而且還提升你的效率、生產力和意義。

我也相信(心理學證據支持這一點,甚至神經心理學的證據都證明這一點),降臨於你的真正幸福,是一種來自你心智最深處的跡象,這種跡象生理地呈現為你處身於正確的時間和地點,做你應該做的事,並且你做此事的方式會提升你的能力,使你未來能夠做得更好。我認為這是人類最深處的本能,它並非理性,它遠比理性深刻。它是真實的,它存在於我們之中,並構成某種恰當的指引,只要你不以某種自欺欺人的手段敗壞它。

這就是我的觀點。

責任還包括以你相信正確的方式行事,同時提升你以這方式行事的能力。...你必須站在你的知識邊緣,不斷面對你的無知造成的結果,以擴大你的知識領域和能力,令你不僅高效率行事,而且還提升你的效率、生產力和意義。
-Jordan Peterson

齊澤克:好,我會盡量簡短。看你會否笨到能夠相信我。

首先,我非常喜歡你開首所說的「恩典」,或者叫「幸福時刻」,或任何其他叫法。你同意嗎?這同樣也適用於愛情。有一種說法,英文和法語都有的,其他語言則不知道,那就是「墜入愛河 (fall in love)」。某程度上,這真的是墜下 (fall),因為你會感到驚訝和震撼。在這一意義下,我認為真正的愛情是不小的創傷。有個例子我經常說﹕假設你一直過的是一種愚蠢而幸福的生活,到處發生一夜情,和朋友豪飲,之類。然而有日你突然熱烈地墜入愛河。某程度上,這對你的生活真是一場災難,因為之前所有的平衡都打破了。你懂的。

Peterson:對,這就是為何丘比特手持的是弓箭。

齊澤克:是。接下來我要說的,也許會讓你感到驚訝﹕我同意你關於猶太-基督教遺產的觀點。正因於此我常被指責「你真是個中間派」。

我不知道你會否同意我接下來的觀點,我會盡量簡化。簡單來說,在最深層的意義上(或許很多人不曾聽說),作為一個無神論者,我其實接受基督教義的精神價值。

在其他宗教,你必須向上爬。我們從神的地方墜落,要通過精神的修煉和做好事,爬返原地。

然而基督教的形式完全不同。以我們哲學家的表述方法就是:你不需要爬向神,在基督教的角度,當你發現你和神之間的距離其實就銘刻於神之中,你便自由。這也是為何我會認同一些充滿智慧的神學家,比如我最喜歡的 Gilbert Keith Chesterton。他曾說,十字架受難絕對是獨一無二的,因為在「我的神,為甚麼離棄我?」這一短暫時刻,〔神與耶穌中間〕裂縫出現,神象徵性地成為了一個無神論者。這是絕對獨特的,這意味著你不僅與神分離,同時這種分離構成了神聖性的一部分。(我也可以用其他你更熟悉的方式表達。)所以,幸福於我而言亦非具有至高價值的、充滿極樂的整體,而是掙扎、下墜。這也是為甚麼我希望我們都為(我真的很害怕) Ray Kurzweil 所說的「奇點」而擔憂。「極樂狀態」,我寧願不去想這些。

十字架受難絕對是獨一無二的,因為在「我的神,為甚麼離棄我?」這一短暫時刻,裂縫出現,神象徵性地成為了一個無神論者。
-齊澤克(引述自 Gilbert Keith Chesterton)

最後一點,很簡單,我唯一不太明白的是,你為何如此執著於我們要從個人改變開始。這好像也是你第二部著作還是哪一部(抱歉我不記得)的標語。你說,首先要齊家。我想天真地問一個常識問題:如果你齊家的時候發現,你的家之所以處於某個狀況,是因為社會本身一團糟〔,那你怎麼辦?〕。我的意思不是,先不要齊家,但你大可〔齊家與平天下〕兩方面一齊做吧?我有個終極例子﹕你自己。你在社會如此活躍,難道不是因為你意識到,僅僅告訴你的病人齊家還遠遠不夠,因為他們的家之所以混亂,是因為我們的社會存在危機嗎?

這就是我對你的批評﹕你知道那個笑話:「茶或咖啡?」「好的,謝謝。」同樣,「個人還是社會?」「好的,謝謝。」我想說一個極端例子﹕但願我們都同意,要對北韓人說:先齊家吧,哈哈。我認為更深層的意義上,這同樣適用於我們社會。(我只是重覆你的話)如果你看到某個社會危機,我不能理解為何要執著於做這個選擇。

我舉一個完全恰當的例子﹕怎樣處理生態問題?錯誤地將問題歸於個人之後,人們只會問﹕「你做甚麼甚麼了嗎?你將可樂瓶放進回收桶了嗎?你回收紙張了嗎?」當然,我們應當做這些事,但這些事也很容易容易我們的注意力。你會答說,「OK,我有做資源回收,所以【粗口手勢】」。就是那種「我已經盡義務,別再來煩我」的態度。所以我不會說〔由個人責任出發〕。為甚麼要做這種選擇?

Peterson:好,首先我必須指出,你一口氣給我三個難題,這不太公平。我希望......

齊澤克:這就是生活,你說的,生活就是挑戰。

Peterson:哈哈......我希望我有足夠腦力整理這三條問題,逐個回答。若我說到別處,請你幫我引回來。

你談到基督在十字架的無神論,那個最後時刻的無神論,我覺得很有意思。我從沒以這個角度想。

齊澤克﹕Chesterton,書名叫 Orthodoxy,那是一部好書,很短,讀讀看。

人能達到的善,實際上是比人能達到的惡更高的善。
-Jordan Peterson

Peterson﹕這是個有趣的想法。因為這是個仁慈得難以置信的想法。某種角度講,生命的重量真是難以承受。你可以從基督受難看到這一點。折磨、社會的不公審判、朋友的背叛、卑微的死亡。真是壞到不能再壞,所以它才成為一個典型的故事。在你所講的故事,你說這情況壞到連神都對生存本質感到絕望。所以某種程度上,這是個非常仁慈的講法。因為這說明,「存在」本身含有這麼一種〔絕望的〕東西。在我們對存在的信念中,考驗是如此嚴苛,連神本身都會有所懷疑。

我想以這一點回應另一個你已經答過的問題。許多臨床文獻指,如果你想獲得良好的抗逆力,你要做的是為自己鋪設通往更美好場所的路。一個人進來〔我的診所〕,他有困難,你要試圖了解他的困難是甚麼,然後想如何能妥善解決。你提供一幅類似臨時地圖的東西,指引他從困難走到更美好的場所。你讓他去闖,去直面他迴避的事,直面那些阻止他走往更美好場所的東西。這過程中一個典型的真相,就是你在墮落的狀態中試圖救贖自己。在這過程中,你須要自願直面那些你害怕、厭惡,想要逃避的事。這是一個可行的做法。所有心理學派都認同這種「暴露療法」:精神分析師將你經歷過的人生悲劇暴露在眼前,然後助你紓緩;行為學家將你所害怕的現實暴露在你眼前,然後助你紓緩。很多心理學派都相當認同這做法。這確實是可行的。

我認為,我們每個人在人生中都注定要做這事。我們須要面對無法忍受的現實,面對你談十字架時提到的現實。這現實也就是﹕我們的人生根本上(這也是我們都認同的悲觀觀點)就是痛苦的、充滿惡的。但是,我們的差異是我認為有證據表明,你在人生中尋見的光明,和你在人生中願意直面的黑暗成正比,而且沒有上限。

所以我認為,人能達到的善,實際上是比人能達到的惡更高的善。我不是信口開河,我也知人能作的惡有多巨大。然而我相信,聖經的話語最根本的心理學訊息、它在某種意義上反覆述說的概念,就是﹕「人須要直面惡魔,以接受(該怎樣說呢)你被折磨的生命中的不公允」。如果你能做到這點(這確實是個挑戰,如你剛才所指,就連對神也是挑戰),你就有很大機會超越它,並好好活著,既能齊自己的家,也能齊每一個人的家。甚至在北韓這種國家,這說法也是正確的。

我不是要求人們去為沒意義的理由一味犧牲自己。以我在臨床工作中處理病人為例。假設他們有個可怕的壓迫者,即他們的老闆,我不會建議他們直接對老闆講出他們的想法,然後流落街頭。這不是幫他們的忙。所以,儘管通往承擔個人責任的路因人而異,但我還是認為最好的方法就是讓人自行解決困擾他們的倫理學問題,令他們認識自己,整理自己,以便讓自己有能力處理更大的問題,而不是跌入某種陷阱,令他們過度樂觀,或者成為知性上過份自大的理想主義者。

最後,讓我以我喜歡的榮格的一句話作結。那是我在第一本著作 Maps of Meaning 開首引過的話。「如果你將一個個人問題看得夠認真,你會同時解決一個社會問題。」這句話亦與你【指向齊澤克】的觀點相關。我們不能說,我們的家庭這麼小,小到我和妻子的關係(某種意義上)與更廣的社會問題沾不上邊。比如,現在西方男人和女人之間關係緊張,這從離婚率可以得知。在人生某階段,人會〔和伴侶〕進入永久關係。這裡就有一種真正的緊張感。如果你和一個女人建立了這種關係(或伴侶,但在這例子讓我們說「女人」),你就會即時在這關係中,微觀地面對所有社會問題。而若你能在這關係中解決這些死問題,你就得以對這些問題加深理解(就算不是完全理解,也是部分理解),並能作出更正確判斷,從而在應對更大的社會問題上,於這個微小的解決方案上行前一步。

專注解決自身問題,在我看來還有一個好處﹕若然犯錯,你要自食其果。如果我搞的是大規模社會實驗,一旦失敗,我只能對他們〔社會〕說:「你們運氣不濟。」但若我是在自己的關係裡頭實驗,我犯錯,我自己承受苦楚,獲得的學習機會也是自己的。這是一件好事,十分公平。

所以我認為,我們應當首先解決力所能及的個人問題,然後齊家,然後才想平天下。否則你就會倒退到你【指向齊澤克】所言的那種膚淺的道德化。也就是,因為我已經為我的那些死可樂罐做了分類,所以我可以花更多錢在超級市場的新包裝。心理學研究指出,人們實行隨意道德行為時,就會出現這種情況。他們會接受自己一些不那麼道德的行為,因為他們已經將自己置放於一個更高的道德高地。如果你是個悲觀主義者,你會說,這就是為何他們一開始就做那些事〔將自己放在道德高地〕。我覺得有時這話真的不錯,那正正就是膚淺的道德化。

「如果你將一個個人問題看得夠認真,你會同時解決一個社會問題。」
-Jordan Peterson(引述自榮格)

齊澤克:【對主持】我們有沒有說得太長?還是說......再次引用斯大林主義的話,你會不會認為,到了這個地步﹕「誰還需要人民?我們代表人民說話,我們說得比人民更好。」不,我不想佔用太多公眾時間。

倒是,我有一點很感興趣,你是否同意......黑格爾對「人類的墜落 (fall of man)」的解讀?那墜落某種意義上是「快樂的墮落 (Felix culpa)」。對黑格爾來說,墮落之前我們只是動物。是透過墮落,我們才發現有種東西叫做「善」,它能夠自墜落中將你拯救出來。因此,在這意義下,你不是從善墮落的。那是辯證邏輯的悖論﹕是你的墮落,反而創造了墮落的起點。這對廉價的道德主義者來說是很難入耳的一課。

然而,(我粗略回想了一遍,)這或許可以視作反問......令我驚訝的是,我們沒有討論過這一點(我沒有討論這一點)﹕意識形態。(你是否同意?)不是那些重大的〔政治〕方案的意識形態,比如說在犬儒時代人們佔有一切,我們不再認真對待他人,之類。〔我說的不是這些,我說的是,〕社會的維度走入我們的私人空間,即那些體現於我們日常生活的隱藏信念,比如意識形態壓力、主體位置等等。

比如說,大概你們【指向觀眾】有些人已經聽過,但沒所謂,我簡單重覆一下﹕我曾經有段時間對西歐的廁所設計感興趣。我發現,德國的廁所有個特色,就是不會讓糞便掉入水中,它會暴露在空氣中,你得去聞它、直面它。我立即就把它聯想到德國的詩歌精神和反思等。這是個爛笑話,但我想說,我和一些專家談論過。〔我問他們﹕〕「我對你們如何建造廁所很感興趣。」而他們承認,這設計沒有任何直接的實用原因。〔由此可見,〕即使是在粗俗如上廁所這種事情,意識形態也存在於深層中。

還有一點,我又重覆一個我覺得很有意思的舊笑話﹕那就是,我們到底是如何(不僅像一些膚淺的精神分析學家所言)假裝有道德、有信仰,同時在更深層次上我們又是犬儒的自我主義者。今時今日,很多時候,我們以為自己自由放縱,但暗地裡主宰我們的仍然是一整套病理學,甚至有時連病理學都不是,而是禁令的結構等。這一點使我極其感興趣。正正就是在今日......(也許你會同意,這也是我們對那個看起來奇怪的簡單事實的解釋),他們叫我們活在一個放縱的時代,享受這一刻;但與此同時,有些臨床醫生大概也會告訴我,我們比以前需要更多規範。我希望我們能同意,精神分析教導我們的,不是這種低俗的東西﹕你無法做愛,於是去找臨床心理學家,他就教你如何擺脫權威。那是更複雜的問題(這就是我感興趣的),那是一整套潛在的信念,連本人都不會知道。

我再重覆一個故事,你和你們【指向 Peterson 和觀眾】有一半人都聽過的,那就是我十分喜愛的 Niels Bohr 的趣聞﹕那位量子物理學家在哥本哈根有座房子,他因為迷信而在門口掛馬蹄鐵。有朋友問他,你真的相信馬蹄鐵有用嗎?為何要掛它在那裡?他答:「當然不信,我是個科學家。」「那你放在那裡幹嗎?」「因為人們說有用。它可以驅趕邪靈。你就算不信,它也會有用。」就是意識型態﹗那根本上就是今日的意識形態。

是透過墮落,我們才發現有種東西叫做「善」,它能夠自墜落中將你拯救出來。...那是辯證邏輯的悖論﹕是你的墮落,反而創造了墮落的起點。這對廉價的道德主義者來說是很難入耳的一課。
-齊澤克

Peterson:好。那麼……

齊澤克:我也想你講個笑話,明白嗎?

Peterson:我認為人被不屬於自己的想法和人格支配,是精神分析的洞見。是「人格」,不是「意念」,人格比意念還壞。而有些人格可能會認為,將享樂主義、及時行樂最大化能帶來自由,或看起來像自由的東西。

我會建議人們審視自己時,裝作不知道自己是誰、被甚麼支配,進而留意他們應該棲身何方。這就回到我們關於意義(而非幸福)的討論。這就好像,你生命中總有些時候,處身某個位置,或者做了某件事,突然你就覺得自己完全。你清楚自己是處於你該處身的地方,你的良知沒困擾你。你不會為你的行為感到自豪,因為「自豪」這個字不正確,但你深深明白到,你是做了該做的事。你可能不知道為甚麼,甚至不明白自己做了甚麼,但審視這現象,有助你揭示自己的構成(這是很難發現的)與疊加在你身上的構成(比如來自社會化模仿的強烈傾向)之間的差異。

所以,你(我不是指你本人【指向齊澤克】),不過是自己看過的、讀過的一切的混合物。

齊澤克:這是我,確實是我。

Peterson:好吧……而將這一切〔看過的、讀過的〕統一起來,進而定義統一的「真理」,是無比艱難的。我之所以在 12 Rules for Life 中建議要講真話,至少不要說謊,就是因為(除了追求你自己看起來有意義的東西之外)這是其中一個擺脫你提到的意識型態的方法。這是一條無意識或無法明確辨識的定理。雖然實際做法因人而異(一如人格本身),但歸根究柢,重點仍在「不要講你知道是假的話」。這是一條積極的路。原來的法則是「講真話」,但我覺得這不好,一點也不好,因為你有著那麼多偏見、局限、無知、被支配,你根本不知道真理是甚麼,所以要求你講真理也沒用。然而每個人確實都試過,他們在說話、做事時完全深刻地了解這是錯的,然而他們仍然去做。我的建議是,嘗試不要這麼做。 

可能大事還不行,但你可以先從小事做起。你現在已經明白,自己不時會受引誘去做你知道是錯的事。你可以選擇不做。反覆練習,你會愈來愈能夠阻止自己做這種事。這意味著你說更少的謊、走更少的歪路、更不會為追求享樂而付出將來的代價、你會開始修身,移走自身眼裡的樑木。持之以恆,假以時日你會有一點點的希望,讓你可以看清楚前行的恰當的道路。這就是救贖的一部份。在我看來這是你力所能及的。你有良知,它不時會告訴你如何正確區分善惡。

關於獲得知識的結果,還有你所說的「墜落」的後果—你的解釋相當有力。你可以慢慢返回正確的路,以將意義最大化。不過你同時要明白,這一直覺上的意義十分複雜。我不是像 Ayn Rand 那樣訴諸個體,不是這樣。我在訴諸個體責任的差異,這是兩回事。比如說,某件事對你有利,但它同時要對你的家庭有利。只對你有利並不足夠。對你和你的家庭有利,但對社會不好,那也不行。所以你的責任是尋求一條和諧平衡一切的路。我的這些想法大多來自 Jean Piaget 對「平衡狀態」的描述。這就好像你嘗試找出一個遊戲,所有人都願意參與,並且這遊戲可以重覆玩而不會愈玩愈無聊。最好是它可以進化,可以逐步變成更加有趣的遊戲。我堅信你做得到。我堅信,若你受真理指引,循意義的現象學道路而行,你就做得到。此外,若你這樣做,你或許還會變得快樂,然後你就應該感恩,因為,正如我們一致認同,快樂是一種恩典。
 
齊澤克:我同意你,只是我悲觀依然。問題是,意識形態會大規模干涉,這是十分危險的。你剛才講的是一個很美好的狀態,說你是被引誘、或命令,去做一件你知道錯的事。但所謂極權主義意識形態這時候會干涉你,告訴你真正的偉大就是做你認為是錯的事,以服務更高的目標。這麼了不起的話,你知道是誰說的嗎?一個很可怕的人,「納粹黨」親衛隊的 Heinrich Himmler。【觀眾笑】不……抱歉,我是認真的。

所謂極權主義意識形態這時候會干涉你,告訴你真正的偉大就是做你認為是錯的事,以服務更高的目標。
-齊澤克

Peterson﹕這不是一個笑話。

齊澤克﹕他〔Himmler〕知道問題所在﹕德國官員必須做可怕的事。〔怎樣做呢?〕他有兩個方案。

第一,讓他們〔德國官員〕知道,(如他做說,)每個傻瓜(好吧,普通人)也做得到偉大的事,如為國捐軀;但唯有真正偉大的人,才會為時刻準備為國家出賣靈魂,做可怕的事。

我讀過一些比較誠實的共產黨員回憶錄。他們在三十年代初下鄉時曾經崩潰過。黨的官僚這樣告訴他們:你會看見可怕的事,會看見兒童捱餓之類,但你要時刻銘記,我們有一個更崇高的目標,你的最高道德義務是戰勝這種小資情感。所以,由於我悲觀,我看到的是錯的意義、錯的敘事強大的蒙蔽效果。

第二個 Himmler 的方案。我不知你是否跟我同樣悲觀。我讀過的,你知道他奉為聖典,隨身攜帶那皮革封皮精裝版的書是甚麼嗎?《薄伽梵譚》。

他說,他面對的問題是(他解釋得很完美),要讓納粹官員做親衛隊的可怕事情,而又不會讓他們本身變成可怕的人。他的解決方案源於東方智慧:學習「遠程作為」。「做的時候我不真正在場」。這真是震撼我一生。因為這本書,我又讀到另一本,作者是高產的 Brian Victoria。那本書叫 Zen at War,這也很令人震驚,特別是對那些批評一神論十惡不赦、聲稱我們需要東方的所謂反歐洲中心主義者而言,更加可怕。

這本書講的是(除卻一些特例)三十年代到四十年代早期日本禪宗佛教社群的所為。這些社群不僅完全支持日本侵略中國,還提供合理的禪宗論據。比如說,有個人——你認識他嗎?不,你還年輕,但我記得他——鈴木大拙。(那是六十年代的事了)他年輕時完全支持日本軍國主義。他講過一個論據。他建議日軍支持學禪。為甚麼?(這真是我讀過最可怕的文章之一。【對 Peterson】抱歉,我不是在批評你)例如某長官命令我(【轉而對主持說】最好別太直白,還是選你好了),要我殺你,用刀刺你。鈴木大拙說,若你停留於自我的幻像,你會以為自己有殺人的責任;但若你得到禪宗啟蒙,你就會明白,世界無真象。你會能夠中立觀察自己的人生,看見你的人生其實是一連串流逝的現象。然後你就可以告訴自己,不是我殺你,而是在這現象的宇宙之舞中,我的刀不斷流動,然後就掉落下來。

我不是想駁斥禪宗精神的偉大之處,我只是想說,即使是最有啟蒙意義的精神體驗,也可以用於可怕的目標。 

主持:兩位,顯然這對話仍可以一直進行下去,但時間差不多了。我想問你們一個有代表性的問題,每人用一分鐘時間作答。這問題來自網上:你們希望大家可以從這次辯論中學到甚麼?為甚麼?

Jordan。

我希望大家可以相信,與持不同觀點的人對話的力量。
-Jordan Peterson

Peterson:我希望大家可以相信,與持不同觀點的人對話的力量。

今日,大學校園裡日益普遍的觀點(如果我超時,請提醒我)是,言論自由不存在。這種觀點認為,人是群體身份的化身,他們沒有任何獨特觀點,而且沒有任何跨身份與信仰的溝通。我認為這教條是十分危險的。我認為,善人之間,儘管彼此意見不同,他們仍然可以透過溝通,共同進步。這是我希望大家學到的。

主持:謝謝。

齊澤克:我說得明確些,即便有點政治化。

今天,我們好像遇到了後現代主義之類(【對 Peterson】你反對的)和另類右翼的衝突。我誠懇地希望,我們今日最少能令一些人思考,並拒絕這種簡單的對立。這是很理性的﹕我們不是要從「另類右翼」和「政治正確」中二選其一。我知道這是我的立場,不是你的立場【指向 Peterson】。但從我角度講,如果你是個左翼,不要以為自己有義務政治正確。求求你﹗不要害怕思考。(你同意嗎)不思考的一個明顯表現是,如果別人跟你意見相左,你就給他貼上「法西斯」的標籤。這是懶惰。人們討論時不思考,只專門挑出意見不同的地方,不去想大家都同意的事,然後就將別人打為「法西斯」。你知道這事沒那樣簡單。就算是特朗普,儘管我對他持十分批判的態度,儘管我應為他長遠來說確實是場災難,不好意思,我也要告訴你﹕他不是法西斯。你們將遊戲弄得太簡單了。我不只想要正面的結果,我要挑戰你一點,我想你思考。

不思考的一個明顯表現是,如果別人跟你意見相左,你就給他貼上「法西斯」的標籤。這是懶惰。
-齊澤克

主持:我相信,最精彩的對話總是未完結的。請大家為齊澤克和 Peterson 鼓掌,感謝他們帶給我們一場精彩的未完結的對話。

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