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【世紀大辯論】齊澤克回應 Peterson:自由市場非出路 人性險惡無處逃

2019/4/30 — 16:20

圖片素材來源:網絡片段截圖

圖片素材來源:網絡片段截圖

編按﹕「世紀大辯論」辯論發言文稿及報道集按此

堪稱 2019 年最有看頭的學術辯論 - 當代左翼學者齊澤克(Slavoj Žižek)VS 加拿大心理學教授 Jordan Peterson 一戰,已在多倫多結束。本文為雙方發言後,齊澤克對 Peterson 的第一次回應,並附其中轉場時的短暫對話。

又,由於本文源於記者邊聽邊寫,翻譯或有不足之處,敬請讀者指正。

齊澤克:我上台?

主持﹕對。謝謝 Peterson 博士。

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齊澤克回應開始

齊澤克﹕……我會盡量簡短。先回應 Peterson,然後再談我的論點,談為何我認為資本主義要自我約束。

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首先,關於幸福。

我記得幾年前有個調查,全世界都有報道。那是訪問一些國家的人士,問他們生活是否幸福。令人震驚的是,在一些被視為社會民主天堂的斯堪的納維亞半島國家(編按:泛指北歐三國:挪威、瑞典、丹麥),幸福指數十分低;然而在孟加拉,我印象中卻近乎榜首。

我知道這邏輯有限制。我也不喜歡講甚麼「不同人活在不同世界有不一樣的幸福」這種廢話。我的論點不是針對你,而是要更深刻提出關於幸福的問題。

你可能會對這個感興趣:幾年前,我在立陶宛的時候(我在其中一本書上談過這些),我們討論過人們何時會有一種反常的幸福。這也是我對幸福的批判。我們得出一個瘋狂的結論:1970 年代和 80 年代,蘇聯介入後的捷克斯洛伐克。為甚麼?

想要幸福,首先你不需要(你不應該要)太多民主,因為這會帶來責任的負擔。幸福意味著有人可以責怪。比如說,在捷克斯洛伐克有個笑話﹕天氣不好(如暴風雨),他們就怪共產主義者。這是幸福的第一個條件。

想要幸福,首先你不需要太多民主,因為這會帶來責任的負擔。幸福是有人可以責怪。
-齊澤克

另一個條件不大明顯——這也是關於捷克斯洛伐克。那就是在艱難的日子,生活只要相對地好就行,而不需要完美。比如說,如果以前經常有肉賣,但一個月中有一次商店沒有肉,那就是一個很好的提醒,讓你知道以前有多幸福。

此外還有一點,那就是他們將天堂放在一個不遠不近的位置,比如西德的富裕。它並不遙遠,但也不是觸手可及。

我同意你對共產主義體制的批評。我們應該更關注自身經驗,不應只關注如極權主義之類的負面:在共產主義政體(現在比較能容忍,但我仍然反對它們)的權力和大眾之間,有一項扭曲而心照不宣的契約。那就是,大眾給政府權力,政府就保證他們有相對安全的生活,就業機會,個人享受等。

所以對這一點(編按﹕應指上文提及的調查),我並不驚訝。我要議論的是反對幸福。

你知道,柏林圍牆倒下時,人們曾好奇,波蘭將會如何?曾被禁止的「團結工會 (Solidarność)」後來竟在大選取得勝利,誰能想像呢?然而一個負面意義的「奇跡」,卻是四年後,民主選舉讓前共產主義者重奪權力。我並不是想批評他們,而是針對這一點……讓我們稱之為「幸福的腐敗本質」。

所以我的想法是——大概你亦會同意——幸福應被視為一種必需的副產品。若你太關注它,反而會迷失。它是你為某個目的奮鬥時的副產品。這一點對我來說是基礎。

幸福應被視為一種必需的副產品。若你太關注它,反而會迷失。
-齊澤克

第二個論點。你也許不會同意。固然,中國因得益於市場改革而獲得經濟奇跡。但對中國我也是悲觀的。我的一些自由主義者朋友這樣說:「試想像,若他們實行政制民主,將會取得多大成就﹗」我是個悲觀主義者,不會(編按﹕其意應為﹕中國不會實行政制民主)。

他們找到了一條完美公式(這也是中國今日矛盾所在)﹕中國共產黨是資本主義的最佳管理人,也是最佳保護者,避免它(編按﹕估計齊澤克指資本主義)受工人階級傷害。

在今日中國,最可怕的不是搞西方理念,而是試圖重整工會。這就我所擔心的:資本主義和極權主義的完美結合。或者說,我擔憂的是從全球角度看,資本主義和民主之間看似永恆的連結正在逐漸消失。直至今日我才願意承認,社會確實間中需要資本主義,比如在經歷過十到二十年獨裁政治後的國家。按理,經濟情況開始改善,民主便會回歸。智利、南韓諸國都是這樣。然而我想,今日是否仍然如此?

想很快談談你在開篇言及的基本論點。

我也很想說,你評論簡化版《共產黨宣言》,(雖然我這樣說很瘋狂)很多論點我是同意的。那些是很複雜的論點,馬克思又沒有一套好理論說明社會權力如何存在,只一味強調要消除社會階級。我想他不會支持一個專家統治的夢,即透過專家,讓社會生活如完美機械般運作。不過馬克思最少認識到潛在問題,因此才會對巴黎公社——恰恰就是去中心化的權力——充滿興致。總之,我不只是在為馬克思辯護,我亦認為他在某些事情上並不清晰。

現在先跳過這話題。我大概還有些甚麼有趣的可以說……對,另一點是(我準備好找數),你是從哪裡找到——可能與今日的政治正確迷藥有關——那個關於「平等主義」的論述?

馬克思晚年有一著作,名為 Critique of the Gotha Program。其中,他有直接處理平等問題。他是拒斥這個概念的,因為在他眼中,那是一個資產階級範疇。他十分明確地這樣說的。對他而言,共產主義不是平等主義。是的,共產主義也有層級制,只是不建基於資本主義而已。我完全不是在為馬克思辯護,我只是......不,我想履行諾言,長話短說。

共產主義不是平等主義。
-齊澤克

作為結論,我認同你所有觀點,但你知我想說的是甚麼嗎?我想說,我們確實不知道生態狀況如何,許多問題仍未有答案。以你提到的海洋為例,對我來說(如我說錯,請更正我。不是客套,是真的。),解決海洋問題的唯一可行方案就是全球合作。僅靠自由市場是不行的。我想說的,就是自由市場的限制。

又,關於貧窮的縮減等,我也注意到。我傾向同意你說的,但我也看到很多爆炸性的衝突。比如說,你是否留意過南非?它正處於隨時爆發內戰的恐怖狀態。種族隔離結束後,唯一真正出現的狀況(我嘗試把它簡化)就是,新的黑人統治階級加入了過去的統治階級(簡單地說)。而且他們做得並不好,只是繼續打種族牌。這也是白人殖民主義的後果。

我並不是要求取消國界,但這一類型的(我不知道怎麼說)全球合作動向......又例如,我提過的剛果。先別提卡舒吉被殺一事,那真是很可怕,但真正的惡夢是在也門。你說我們要好好思考,而不是作大規模改革。我想問,後果會是甚麼?

簡單說,我同意你的觀點。標準馬克思主義的漏洞,就是稱在無產階級革命中,人們會在清楚意識到自己行為的情況下行動。如果說 20 世紀給我們留下甚麼教訓,那就是告教我們學會這種悲劇邏輯——好心做壞事。革命等也是一樣。

儘管如此(我不知道要以甚麼形式,也不是追求甚麼新天地),我仍希望能有一種新的國際合作。我贊同你說,大多數人(尤其是窮人)對生態問題的嚴重性缺乏認識,但我認為(你同意嗎?)還有一個問題,較不明顯但更嚇人,那就是精神分析中稱為 「Disavowal」、「Verleugnung」(編按:意即否認)。用法語說就是 Je sais bien mais quand-même(我知道,又如何)。知道生態問題存在,但不認真對待它。

大多數人對生態問題的嚴重性缺乏認識,但我認為還有一個問題,較不明顯但更嚇人,那就是...知道生態問題存在,但不認真對待它。
-齊澤克

我看到很多很多問題,而且沒有任何簡單出路,在這一點上我確實是個悲觀主義者。人們說,「不,他們(編按﹕反抗的人)社群日益壯大,抗議也愈來愈多」,可我小時候就已經聽過這個了。他們確實在增加,但後來又如何?

對我來說,一個巨大悲劇是希臘激進左翼聯盟 (Syriza)。他們當選原是要改變,但(我不怪他們)他們最終成為了緊縮政策的完美執行者。我看到的只有問題……我是個悲觀主義者,而且不是激進的悲觀主義者。

也許我們的分歧就在這裡——我注意到你在回應中說的最後部份,我覺得很奇怪,因為通常馬克思主義者才會有這種愚蠢的樂觀想法﹕只要推翻資本主義的恐怖統治,我們就能獲得幸福。我遠比這想法悲觀。我不相信人類的善,我從來不會低估人性中的惡與妒。這是我們與生俱來的一部份。

在斯洛文尼亞,我們有個很不錯的故事﹕一個類似神的人物對一個農夫說(我很快就會停),我可以對你做任何好事,但我會對你鄰居做雙倍。你知道這個斯洛文尼亞農夫怎麼回答嗎?「好,拿走我的一隻眼睛。」

我們就是這樣的,不要低估人的惡。所以我看不到任何簡單出路。

多謝各位。

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