立場新聞 Stand News

【世紀大辯論】Peterson 回應齊澤克:希望未破滅,它在自由市場

2019/4/29 — 19:41

編按﹕「世紀大辯論」辯論發言文稿及報道集按此

堪稱 2019 年最有看頭的學術辯論 - 當代左翼學者齊澤克(Slavoj Žižek)VS 加拿大心理學教授 Jordan Peterson 一戰,已在多倫多結束。本文為雙方發言後,Jordan Peterson 對齊澤克的第一次回應,並附其中轉場時的短暫對話。

又,由於本文源於記者邊聽邊寫,翻譯或有不足之處,敬請讀者指正。

齊澤克:(發言後觀眾掌聲如雷)別這樣!……我希望 Jordan 同意為何我們要在這裡辯論。不要把它視作一場廉價的比賽。它可能確實是,但我們(如主持你在開場所言),確實急欲處理一些重大問題。例如說,當我提到中國,我並不是要讚頌它。它實在令我擔心﹗這難道就是我們的未來......

主持﹕喂喂喂……(示意齊澤克在不恰當時間發言)

廣告

齊澤克﹕對不起。請扣除我 10 分鐘時間。

Peterson﹕OK 啦,無問題。

廣告

主持﹕Peterson 你有十分鐘時間回應。

Peterson﹕我較喜歡即興演說,但齊澤克博士的討論是如此複雜,我無法即時回應……

齊﹕對,這就是我想要的效果(笑)。

Peterson﹕(笑)好的,你成功了。我會說……對你剛才的話,我大部份都同意,但我也有一些回應。

齊澤克﹕不用搞這把戲,拔刀吧﹗(笑)

當我提到中國,我並不是要讚頌它。它實在令我擔心﹗這難道就是我們的未來......
-齊澤克

Peterson﹕好的。

Jordan Peterson 回應正式開始

我聽到你說的,是對資本主義的批評,但同時又不真正支持馬克思主義。

這一點十分有趣,因為對我來說,這辯論的關鍵詞(有三個),就是資本主義、馬克思主義和幸福。

我會說,齊澤克博士集中討論資本主義和幸福的問題,多於共產主義的實效。對此我感到意外。我以為齊澤克博士會支持「近似傳統」甚至「真正傳統」的馬克思主義。正因如此,我才在首部份的演說中攻擊馬克思主義。

好......現在齊澤克指出,資本主義有問題。我會說,我是完全意識到這些問題的。某種意義上講,我並不是為資本主義辯護,而是在資本主義與共產主義之間,選擇前者。這一點必須注意,因為正如邱吉爾講民主﹕「民主是最差劣的政制,除了其他政制之外。」你也可以用同樣的話形容資本主義。它是你能掌管的最差劣的經濟模式,除了我們嘗試過的其他模式以外。

我要十分認真地說(我不是想顯得輕佻)﹕我不認為,對齊澤克博士說的那些末世論調,我們能有任何解救方法。

我不是想說,不受控的資本主義作為一種獨立社會結構,能夠對我們面對的問題提供合適的答案。我沒在文章這樣寫過,也沒在講座這樣說過,因為我不相信這一點。

他提到資本主義的問題。他對文化生活(以至所有生活)商品化的理解是非常中肯的。資本主義有一點做得不對,那就是將所有東西都還元為經濟競爭。廣告文化如是,營銷與市場文化如是。這樣做固然有其原由。我雖對廣告商、市場人員和銷售人員有一定程度的尊敬,但這並不代表將生命中種種元素都轉換成資本主義下的商品是最佳做法。我不認為這是最佳做法。

論證是顯而易見的。那就是在財富和幸福之間的關係(這是我之前沒有說的)。這(編按﹕應指幸福)在心理學文獻中定義得很清楚。相對模糊的是,幸福的指標到底是真正量度幸福,還是量度「沒有痛苦」。作為一個需要使用這些標準的心理計量學家,我傾向認為人們是不想要痛苦,而不是想要幸福。這些其實是經由不同心理生物學系統產生的不同情緒狀態。這些雖是技術問題,但也十分重要。

絕對收入水平和自稱痛苦或「幸福的缺失」之間,雖然存在線性關係,但這關係只到你獲得不錯的工人階級收入水平為止。也就是說,財富能讓你快樂,只是因為它能支付你的賬單。當你不是窮得身無分文,當你能避開痛苦,再掙更多的錢便與你的幸福無關。因此顯然,達到某個最低點之後,再多的物質供應也不能在個人或社會層面上給我們甚麼。

達到某個最低點之後,再多的物質供應也不能在個人或社會層面上給我們甚麼。
-Jordan Peterson

然而談到作為資本主義特徵的激進財富生產,或許會對我們的社會系統及生態系統造成致命威脅-誰知道呢?我對這一點不是很同意,原因有幾個。

我覺得這值得懷疑的原因是,比如現在歐洲比百年前有更多森林、整個北半球也比百年前有更多森林。雖然有些人會大量製造悲慘新聞,以便讓你覺得世界真的很慘,但生態前線實際上沒慘到這程度。一些可能性仍然存在。我的意思不是,完全沒有可稱為悲慘的東西。如你所知,我們對海洋做的事完全是災難性的。我們確實是有我們的問題。然而,人類智慧是有可能解決它們。

還有甚麼?資本主義確實產生了不平等、貪污的可能性、趨向淺薄物質主義……對我來說,這些雖是災難,但它們是人類生存本身的鬥爭,不能歸咎於任何一種社會政治系統。更何況,當這種系統似乎正為最貧窮的人口製造一定財富,令他們不再需要為求生存作永無止盡的掙扎,我們更不能把上述問題怪罪到它頭上。

有些證據可以說明這一點。比如說,如果你能拿到每人每年約 5,000 美元 GDP,人們就會開始關注環境破壞,開始採取預防措施。所以解決問題的可能性是存在的﹕如果我們夠幸運,我們可以令最底層的十億、二十億(或隨著人口增長,三十億)人富有到這程度,他們就會開始關心環境議題,我們就可以合作解決它們。

你可能會說,等到那時候地球資源早被用光,一切終究還是沒希望。然而我想提醒你一件事﹕Julian Simon 及 Paul Ehrlich 的著名打賭。Paul Ehrlich 是史丹福大學的生物學家,他寫過一本著作叫做 The Population Bomb。Ehrlich 認為到 2000 年,地球將出現人口過剩情況。由於資源耗盡,商品價格會大幅增加。他們作了一個 25 年期的打賭。最後 Simon 在 2000 年勝出,因為商品價格實際上是下跌而非上升。(編按﹕此處 Peterson 稍有誤,事實是二人於 1980 年下注,並以 1990 年為限。)因此我們可以說,沒有任何確鑿證據證明我們的人口(順帶一提,增長到約 90 億便是最高峰)增長會用光我們的物質資源。

因此,這些問題雖然危險,但並不是已經證實會發生的危險。我們還有很多事情可以做。更何況,這星球還有好幾十億的腦袋會幫忙思考。這些腦袋吸足養份之後,或許會為我們帶來足夠人手解決問題,令我們可以在人口氣球膨脹的過程中,搶在生態災難發生前解決它。

我們的人口將會在 90 億達到高峰。這並不比我們現在多很多,似乎我們有足夠能力應付。其實問題在,我並沒有從齊澤克博士身上聽到有其他解決方案。如你剛才聽到,他也承認中國人走向成功,其中一部份原因就是它接受市場力量。當然他批判中國的威權傾向,我十分認同。

問題在,我並沒有從齊澤克博士身上聽到有其他解決方案。
-Jordan Peterson

此外,齊澤克博士斥責的社會公義群體身分程序,在我看來是壓逼者的敘事的邏輯推演。這裡面有馬克思主義的一個基本前設。我在那部份一直未聽到對馬克思主義的辯護。對我來說,還是那個問題﹕另類解決方案是甚麼?

我還聽到關於平等主義的論點。然而據我理解,平等主義是定義為機會平等,而非結果平等。然而後者卻是馬克思主義的目標。

我聽到關於調節過的財富社會分配的論點。這已經是大多數現代自由市場國家正在提供的。政府也做了不同形式的適當介入。這些都是它們實驗的一環。層級是傾斜得那麼厲害,最頂層的人擁有一切而底層的人一無所有。我們不知道需要多少社會介入才能撫平這種傾向。這是一場十分難打的仗,因為它要對抗的傾向是根本上的,遠遠比資本主義更「根本」。我們不很清楚要怎樣做。因此我們做實驗,而我認為眼下的進程十分合理。

層級是傾斜得那麼厲害,最頂層的人擁有一切而底層的人一無所有。我們不知道需要多少社會介入才能撫平這種傾向。這是一場十分難打的仗,因為它要對抗的傾向是根本上的,遠遠比資本主義更「根本」。
-Jordan Peterson

我想談自由市場的資本主義作結。如我所說,這是最差劣的社會組織,除了其他之外。在(以收入量度的)經濟與幸福(或心理幸福感,也可能是痛苦的消失)之間存在正向關係。我一點也不相信(而證據也說明不是)僅有物質保障就足夠。然而我相信,幸福與物質保障之間有關,而自由市場系統是達到它的最有效手段。這就是辯論的關鍵詞﹕若在「資本主義 VS 馬克思主義」中談幸福,顯然自由市場仍然是勝利者。

也許資本主義不能解決我們的問題,我也確實不相信它能夠。我已經指出,合適的前進步伐是講求個人道德責任,以最高的善為目標。對我來說這是植根於我們的猶太-基督傳統的。它堅持每個人都是自己的主人,也是終極價值的追求者。這是無論你的宗教前設如何,你都可以接受的。只要你參與到我們的社會裡頭,你就會接受它。即便「投票」這制度,也在顯示我們的社會假設了每個人都會追求盡責。每個人的決定是如此重要,以至整個國家穩定都是依靠他們心靈和品性的正直。所以我建議人們,盡量負最多的責任,追求最高的善。這是對你自己好、對你家庭好和對社會好的方法。它是一種精心計劃的遊戲、一種合作形式、一種有智慧地看待社會組織的方法。

我深信,這一切都要先在個人層面發生。這就是我看見的前路。

這就是我的十分鐘回應。

(待續)

發表意見