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未完的變局 未完的追尋 — 張倩儀專訪

2015/11/19 — 13:22

「如果清朝能早一點改革,如果中國有一個從容一點、和平一點的環境去進行變革,如果當年這留學潮流真能收效,那某程度上,就能阻止抗日戰爭的出現,一切都不一樣了,但當然,歷史是沒有假如的。」談起今人何以要了解這段留學大潮的歷史,張倩儀如是說。

曾任商務印書館總編輯的她,不是專業歷史學家,但本着探究的精神,在海量的學術材料中遊走多年,終於寫就一部《大留學潮》;如此堅持,只因她深信︰要了解現在,必先弄清楚過去,而且過去的影響延續至今,那麼求真的腳步當然也不能止息。

讀:《讀書好》
張: 張倩儀
未完的變局

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讀: 《大留學潮:記動盪時代的逐夢青春》一書記述了中國在二十年世紀上半期的留學大潮,但這不是歷史記載中最早出現的留學潮,牽涉的留學生人數亦遠不及今天的多,但它究竟有何特別之處,令你決定以此作為書寫題目?
張: 的確,現時中國一年的留學生人數遠比書中記述的時期多幾倍,但其實是當年這個「大留學潮」的尾巴。我一直認為,假如我們能把事情的源頭找出,就更能看清之後的事,所以若要了解今天的情況,一定要將這留學潮搞清楚;而且,三十年代開始,官方已經不鼓勵國民出外留學,特別是私費留學,令留學人數下跌,由此,整體人數不是最重要的因素,而是在這關鍵時期,一些關鍵人物做了一些關鍵的事,這才是對今天中國有啟示的。

讀: 照你所言,這「大留學潮」的影響至今未止,那具體是延續了些甚麼?
張: 這個「三千年未有的留學潮」的出現,是由李鴻章口中那「三千年未有之變局」所催生的。當初他說這話的背景,正是西方歐陸文化,包括船堅炮利等襲來,對中國的影響、衝擊,不論從性質和規模而言都是從前所未見的。所以,只要中國一天未解決現代化的問題,未成為一個有現代格局的國家前,這個有關「大留學潮」的問題會一直延續。

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讀: 一般人討論這時期的留學潮,多數將目光放於「幼童留美計劃」,但你卻把視野放在其他留學生上。為何會有這安排?
張: 其實錢鋼的《大清留美幼童記》在中國大陸是個新發現,他們不太清楚這段歷史,所以追尋過程中特別激動、用心,但對我們來說,這事早在中學教科書中接觸過,並不特別;反而背後的這一段則是因為太複雜、牽涉人數太多、影響太大,除了學者外,一般人其實沒有條件能深入認識。但我想,若然歷史或任何過去發生的事是對今天有影響的,我們也要去了解它,那麼影響才會透徹,既然這次是因為材料的性質而隔絕了大眾去認識這事,那不如由我來辛苦一次吧!同時,這其實是前作《再見童年》的後續,是當年民眾回應時代改變的行動,加上我喜歡社會史,喜歡觀察社會的變化及其影響,當中的人及其思想都是有血有肉的、有感情的,而這時代的人很能滿足我這興趣,所以就這樣定了。

古今之別

讀:書中講到這留學潮中的一大特點,就是留學生大都有一種「救國」的想法;但其實自1905年中國廢除科舉後,國家之內對留學士的認受性亦有所改變,由「等於」秀才到考「洋進士」,國人由不肯去到爭着去。然則,留學其實是否科舉的變奏?
張: 在某程度上而言,的確是這樣,他們一方面很想救國,是一種為公的心態;但另一方面,他們也在意個人前途,要出去留學「鍍金」。這其實是在動蕩年代的一種自保方法,所以夾雜了不少功名思想,甚至有的人只有功名思想,這些都是由時代逼成,兩種思想在混融發展。

讀: 但有趣的是,早期的留學生出外時根本沒有想過這回事,但在回程路上,腦海裏自然而然的就會想到救國。
張: 早期的確如此,就如容閎,一個貧家子根本沒有想過救國這事,而且如他所說,影響他的並非士大夫教育而是美國教育,但就覺得自己既然可以受這麼多教育,也希望國民能因而過上好日子。這是一種很平常的感情,我相信當你像他一樣每天目睹身邊人的悲慘生活,也會產生這種感覺,只是今天過着富裕生活的我們不能想像。

讀: 今天的留學生多數家境不俗或有獎學金,但書中所記,當年出外的無論是公費抑或自費幾乎都為錢發愁;前者需要講關係,供應亦不穩定,後者變賣田地或者半工讀的皆有。你怎樣看待當中的差別?
張: 老實說,錢的影響永遠都大。今天,出身弱勢的孩子能出外留學的機會也遠比中產或強勢家庭的為低,但我認為問題應該聚焦在當年的人何以對留學有如此熾熱的渴望,就算將家中上下弄至天翻天覆也非去不可。另一方面,為何父母會容許子女這樣做呢?從好的角度去想,就是中國人重視教育,就如書中提到有人在抗戰時回國辦學,募捐時連寡婦也來支持;另外也因為中國都是大家族,長輩認為自己有責任去照顧子弟,所以那些逼父親、兄長拿錢出來讓自己去留學的也多數是幼子。

讀: 當年半工讀的學生中,有的靠賒借度日,但也有些相信「勞工神聖」這一理念,甘於放下身段去打工,其中不少大少爺經此一役後也有改變,這對當時的性別觀念可有帶來甚麼衝擊?
張: 有,但相比之下,對階層觀念的衝擊更顯著。這群留學歸來的人會覺得自己不應再受父兄供養,要自食其力,令他們覺得過去那種士大夫的習氣不再是理所當然,這種想法是逐步改變的,但只能說是逐步,因為當時社會的狀況很反覆,加上這是當時整個世界的思潮,也有一定程度的影響,不過思想與實踐之間,固然會有距離。

但若說男女平等這事,其實中國的變化很早,女學生以公費出國留學這事在很早以前已經發生、有人批評清華學堂只收男生時就馬上開設女生學額、世界潮流說要男女同校時又馬上將本來男女分隔的做法改掉,過程中也沒經歷太大掙扎,比日本更厲害。

讀: 那對中國的盲婚啞嫁傳統有影響嗎?因為不少留學生出國時是已婚的成熟男生,到了外國受到自由戀愛的影響,回國後停妻再娶的例子也不少。
張: 一定有所衝擊。年輕人的反叛是必然的,而且當你不知道外面世界的樣子,同時面對盲婚啞嫁中必然會出現不幸的例子時,一定會對這個本來就有缺陷的制度進行反抗;在這個背景下,一旦接收到外國的自由戀愛思想,就更會認定它是神聖不可侵犯。■


 

原刊於讀書好

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