立場新聞 Stand News

再回應任平生對家校關注組的所謂反駁

2017/7/17 — 14:33

彩虹旗被稱作「LGBT 驕傲旗」、「同志驕傲旗」,是一面象徵性少數群體的旗幟。 ( 圖片來源:  wikipedia )

彩虹旗被稱作「LGBT 驕傲旗」、「同志驕傲旗」,是一面象徵性少數群體的旗幟。 ( 圖片來源: wikipedia )

【文:性傾向條例家校關注組】

以下是任平生回應我們之文章的反駁

按照慣例, 我們會全文回應, 先引述任平生之文章的全文, 然後以「>>>」標示我們的回應:

廣告

1.文中說:「性傾向條例家校關注組花了很大篇幅來回應本人《基督教反同性戀的謬誤(上)》和《基督教反同性戀的謬誤(下)》兩篇文章,他們差不多是續句反駁。」

>>> 閣下之文章非短,為了尊重閣下,當然要詳細回應啦!

廣告

2.文中說:「然而,只要細心分析和比較原本的文章,就可發現關注組反駁的理由固然難然以成立,根本連本人文章說甚麼也未搞清楚就去反駁。」

>>> 我們的回應全部都有引述閣下的原文,並不存在對閣下文章「未搞清楚就去反駁」,不過,我們且看看下面你的指控是否成理吧!

3.文中說:「關注組經常不看上文下理,以致常常牛頭不答馬嘴,例如第23點,他們認為即使要經過長期的輔導才能改變性傾向也是應該要做的事,但本人文章相關的段落並非討論同性戀者應否接受輔導,而是說舊約社會的上帝從未給予同性戀者任何幫助,沒有賜下輔導員輔導他們,讓他們有改變的機會,只叫人把他們治死,是殘忍不公的事。」

>>> 我們在第23點寫明是回應閣下的文章的這一句的,你是說「但輔導過程也要經過好幾年,時間非常漫長,而且只少數人能夠由同性戀變成異性戀」,閣下怎會是「並非討論同性戀者應否接受輔導,而是說舊約社會的上帝從未給予同性戀者任何幫助」?到底,誰在牛頭不答馬嘴?至於你所說的「只叫人把他們治死,是殘忍不公的事」,我們並不是在第23點回應,而是在第21點回應。

4.文中說:「而且,本人在《基督教反同性戀的謬誤 (下)》清楚表明同性戀者若希望接受輔導,他們是有權這樣做的。因此,關注組不看清楚文章,亂說一通就當反駁了本人,非常可笑。」

>>> 這只顯出閣下在文章中前後矛盾吧!你在文章一部份批評人接受這樣的輔導,卻在另一段說他們有權這樣做。對不起,我們沒有在上次指出你的前後矛盾,是我們不對!你現在自己承認就好了!

5. 文中說:「又例如第28點,關注組認為聖經沒有說同性戀是違反自然,而是違反上帝心意,而且我們不應把動物與人類的道德要求,作出直接的比較。本人會在後面反駁聖經沒有說同性戀是違反自然的講法,但本人文章在相關的段落已說『從倫理學的角度來看,實然和應然是兩回事,自然界現象如何不等於人類行為應當如何,用違反自然來否定同性戀是犯了不相干的謬誤。』,因此關注組的一句「我們不應把動物與人類的道德要求,作出直接的比較」,究竟想反駁本人甚麼呢?」

>>> 在我們的第28點回應,是這樣說的:「28.文中說:“但生物學家告訴我們有很多動物有同性性行為,這些都是自然界的事,是屬於自然的。因此,同性性行為並非違反自然,而是自然的一部份。">>> 我們不認為聖經不認同同性戀,是因為「違反自然」,而是因為上帝的心意!另一方面,人與動物,在道德的要求方面,應是有分別的,我們不應把動物與人類的道德要求, 作出直接的比較!」

承接閣下在第27點所說,你認為聖經反對同性戀,是因為違反自然,我們已在第26點反駁了。在這第28點中,閣下認為「有很多動物有同性性行為」,我理解閣下的意思是指,同性性行為是在大自然中十分自然的行為,所以,同性性行為也是在人類社會可以接受的。(的確有不少同運人士曾這樣對我們說。如果你不是這個意思,請明說,算是我們誤會了你吧。)

我們的回應是指出,人類的行為是否對錯,並不應以動物作為比較的標準。

6. 文中說:「第89點,本人批評明光社的觀點,關注組為明光社辯護,說「他們並不是說公約禁止同性婚姻,而是說若有人以人權公約來支持同性婚姻,是不對的」。但明光社那篇文章原句是:第23條這樣說:1. 家庭是天然的和基本的社會單元,並應受社會和國家的保護。……3. 只有經男女雙方的自由的和完全的同意,才能締婚。這裡提到的婚姻是男女之間的結合,而非男男或女女的「婚姻」。而我的文章是這樣寫:他們認為公約第23條「1. 家庭是天然的和基本的社會單元,並應受社會和國家的保護。……3. 只有經男女雙方的自由的和完全的同意,才能締婚。」,就表示婚姻是男女之間的結合,而非男男或女女的婚姻。我只改了一兩個字,基本上是照抄明光社的句子的,究竟我誤會了明光社甚麼呢?關注組又是否知道明光社和本人說甚麼呢?」

>>> 明光社的原句, 你沒有引錯, 但他們的意思是說公約只可以用來支持一男一女的婚姻, 但並不表示可以用這公約來「反對同性婚姻」,只是說不可以用公約來支持同性婚姻。我想,你真是誤會明光社的意思了! 如果你不信, 可以直接找他們問清楚。老實說, 在香港反同運的陣營, 誰有什麼看法,我們怎會不清楚?

7.文中說:「第59-77點,是針對本人在倫理學方面的批評,但關注組則多處提及法例問題而不是倫理學的質疑,很明顯,關注組是沒有受過倫理學的訓練,不知倫理學是甚麼,不明白文章的論證,以致牛頭不答馬嘴。」

>>> 老實說, 真不知你這一段在說什麼, 可能我們真的沒有你那些「倫理學的訓練」吧! 不過,你既然在公開平台寫回應, 就不應期望你的所有讀者, 有你的所謂「倫理學的訓練」吧,除非你的目的是要人「敬佩」你的倫理學訓練,而不是希望他人看得懂!

8. 文中說:「關注組在第82點認為宗教所展現的道德,就是道德,這正是本人在討論亞伯拉罕獻子的一段要針對的問題,關注組完全看不明。關注組如果要搞清楚善與神的關係,不妨讀讀Plato的Euthyphro,這是討論宗教倫理的入門書。」

>>> 參考上面第5點,我們估計你的讀者未必人人會看你這本什麼Euthyphro的書。如果你不懂用簡明的說話解釋你的道理,我們勸你不要在公開平台發放閣下的高論了!

9.文中說:「關注組多處(第20、25、35、101點)認為本人對上帝傲慢、驕傲、以為自己比上帝更有智慧。然而,這都是關注組無法反駁我對聖經的批評而轉移人身攻擊的說話。「你的智慧如何,你的上帝也如何」,聰明的信徒總能把信仰深刻的地方發揮出來,愚蠢的信徒則展現出一個傻乎乎的上帝,祂性情怪異,言行違反常理,遇上別人的挑戰,祂便會氣得暴跳如雷。真金不怕紅爐火,真理怎會經不起考驗,受不起人的質疑呢?」

>>> 你這段回應,只顯示閣下為什麼會成為「離教者」,是因為閣下對上帝傲慢的態度是明顯的, 你認為自己比上帝更有智慧, 你既然這樣坦明承認, 我們也沒有辦法了!

10.文中說:「事實上,關注組的聖經知識很薄弱,為信仰辯護並非他們所長,例如第26點,他們認為把羅馬書中的「逆性」解釋為違反自然是錯誤的。但我們看看下面幾個聖經譯本就知和合本聖經的逆性就是違反自然的意思」

>>> 一個離教者, 並對聖經及上帝多番批評及不相信的人, 在跟我們討論什麼是對聖經的正確解釋, 會不會稍為自相矛盾了一點?

其實,聖經這中並沒有所謂「自然」的觀念(仿佛在上帝以外有一自然的規律獨立於上帝而存在),如果硬說自然(正如有些譯本不太理想的翻譯), 我們認為只是指有「上帝的創造秩序」而已。所謂「逆性」, 就是指違反上帝的創造秩序, 也即是違反上帝的心意, 不過, 對一個離教者解釋這些, 可能是對牛彈琴了!

11. 文中說:「還有,相信關注組沒有考究過教會歷史,不知道奧古斯丁、多瑪斯阿奎那、馬丁路德、加爾文等神學家都是以違反自然來反對同性戀的。當然,他們的解釋不是唯一的,還有其他可能的解釋,都可能是合理的,但批評「逆性」不能解釋為違反自然,就是不懂聖經,不懂教會歷史。」

>>> 對於「逆性」的解釋,請參看上面第8點。

12.文中說:「第95點,關注組引用提摩太前書 5:22「不要在別人的罪上有分」,來說明餅店基督徒老闆不應幫客人在蛋糕上寫上「支持同性戀」一類的字句。但聖經原句是「給人行按手的禮、不可急促.不要在別人的罪上有分.要保守自己清潔。」不要在別人的罪上有分是與急促給人行按手的禮有關的,而不是泛指所有事情。釋經書解釋,經文可能是指按立教會領袖或接納悔改的弟兄要謹慎,不應草率行事,並非要人負責別人的過錯。」

>>> 「不要在別人的罪上有份」,是基督徒的行為守則,其實,作為一個信徒,以任何方式支持或鼓勵別人犯罪,按常識也知道這是不對的事啦! 在這提摩太前書, 的確是指在施行聖禮時要謹慎, 但其實「不要在別人的罪上有份」是一個普遍行事的原則,這裡保羅是提醒提摩太不要在聖禮上犯這原則! 這原則, 不但在提摩太前書有提及, 在聖經其他的地方, 也有提及。在保羅書信中,有提及不要絆倒人, 就是要考慮自己的行為可能對別人有負面的影響,在舊約以西結書,甚至要求以西結要提醒一些犯罪的人,否則也可能算對他人的罪有一部份責任。

13.文中說:「如果按關注組的經文應用,如果有弟兄包二奶,牧師急促接納悔改弟兄就等於在別人的罪上有份,難道牧師就多了一個老婆嗎?有弟兄召妓,牧師急促接納悔改弟兄就等於牧師有份召妓,那麼牧師是否要付部份肉金呢?信徒到賽馬會診所看醫生也是有罪的。關注組讀經不看上下文,又不查釋經書,胡亂解釋聖經,胡亂應用。」

>>> 關於包二奶及召妓的例子, 這牧師不算有罪, 因為那些人是「悔改」的, 但若例子中的人不是悔改,而這牧師卻認為「包二奶」及「召妓」是正確的, 沒有罪的, 那麼, 這牧師就可算為有罪了! 比如說, 如果有牧者為同性戀者證婚, 我們認為這也是在別人的罪上有份的例子! 至於信徒到賽馬會診所看醫生, 我們看不到有什麼問題, 希望任平生可以說清楚!

14. 文中說:「本人雖為離教者,又著書批評聖經錯誤的地方,但不會反對聖經合理的教訓,關注組卻維護聖經謊謬的道理,又把合理的教訓說成令人發笑的謬論,倒教會米之能本人望塵莫及。」

>>> 任平生一方面批評聖經, 但又說不會反對聖經的教訓, 這是自相矛盾的! (當然, 在他來說, 他自己比上帝更有智慧, 有部份聖經, 他認為是「合理」的, 他才會「信」, 其實他是信自己。) 任平生似乎不知道, 在香港主流基督教會中, 我們這種解法是最普遍的, 所以,難怪任平生會成為離教者了。

15.文中說:「關注組有一個很奇怪的反駁方法,就是重述一個錯誤的觀點就當作反駁了我,例如第77-81、84、96、107-109點。第77-81點,我的文章已清楚指出婚姻是由很多條件組成,常人都知道法律上結婚年齡有規定的、結婚誓詞亦要表示真誠愛對方、對對方忠誠,這都是婚姻的條件,但關注組就堅持只用一個原則來論證,繼續錯誤就當反駁了本人。」

>>> 其實, 我們真心看不明他在說什麼, 可能又是因為我們沒有「倫理學的訓練」吧!對我們來說,他也是用「一個很奇怪的反駁方法」,就是用一個很概括性的說法,就當作反駁了我們了! 其實,在我們反駁他時,都是每一點詳細討論的,但他這一個如此概括性的說法,我們不知如何回應是好!

16.文中說:「又例如第96點,本人認為攝影行規和聖經都沒有要求攝影師帶著祝福來為新人拍照,虛構的東西又怎可以成為指責他人侵害宗教良心的理由呢?關注組卻沒有提供證據反駁本人,只堅持這是行規,叫本人問問基督徒攝影師朋友,這算甚麼理由呢?」

>>> 其實, 我們在第96點已說得很清楚, 並提出當中的理據, 只是任平生視而不見而已。讓我再說一次:「對一個信徒來說, 他在工作中, 尤其是在服務性行業中, 一般都會以祝福被服務者的態度去進行, 這是十分正常的, 而在婚姻的服務行業中, 提供服務者對新人進行祝賀, 及用祝賀的態度提供有關服務, 也是正常不過的, 差不多這可說是行規或常規(你問一下拍過婚禮照或婚紗照之朋友, 你就會知道!)不過, 重要的並不是這是不是行規或常規, 重要的是這攝影師, 在平常拍婚禮照時(一男一女婚姻), 是否也是以祝福的心態來進行。」

良心自由的精義,在於當事人是否真心相信他在良心自由所堅持的價值觀。

17. 文中說:「關注組亦利用統計誤導人。數據本身不說謊,但展示甚麼統計數據和如何解釋數據卻可以騙人,如果錯誤使用百份率是可以很誤導的,例如A月薪$5,000,加薪$1,500,就是增加30%,而B月薪$100,000,加薪$10,000,就是增加10%,如果不看月薪基數,只看率百份率,A加薪是B的三倍,就會誤導人,以為A比B增加的收入多。」

>>> 在這例子中, A比B增加的百份率, 是多一些的。在每年討論公務員加薪的報導,都是著重於高級公務員加多少%, 基層公務員加多少%的。

18. 文中說:「又例如,假設有一個X國,人口有1萬,其中有0.1%是Y國新移民,即10人, 又假設這10人全是賊(即Y國新移民有100%是賊),X國其餘的9990人都是本地人,這些人中,有1000人是賊(即10.01%本地賊人),按照關注組的第46點的邏輯,Y國賊人是本地賊人的9.99倍(100%/10.01%)」

>>> Y國人做賊的比例,的確是X國的9.99倍。為什麼Y國的新移民這麼高比例的人做賊,的確值得關注的!

19. 文中說:「全國治安的問題就在這10個Y國賊人身上,只要捉拿這10個Y國賊人,社會的治安便會大大改善,但捉拿10個本地賊人卻不會對治安有大幫助,這樣的結論明顯謊謬,因為誤用了百份率來比較。」

>>> 首先, 我沒有這結論, 如果Y國人是賊的比例是X國的9.99倍, 就要了解當中的問題, 及處理的方法, 例如, 對從Y國移民的人, 在審查方面要認真一些,在教育他們方面有沒有一些缺失等等。

20. 文中說:「所以,正確的計算是全國有10.1%賊人(1010 / 10000*100%),其中Y國賊人佔全國人口0.1%,本地賊人佔全國人口10%,如果捉拿了10個Y國賊人或本地賊人,賊人比率同樣是由10.1%降至10.0%,這當然是合理的結論。所以在關注組的第46點,如要比較同性戀者和異性戀者濫交在社會整體上情況,就必須以社會整體人口作基數來比較。因此,關注組所強調的比較方法,不是不懂統計學,便是用心不良,刻意誤導。」

>>> 不同意, 比例往往比實際人數重要! 否則,可能造成某(少眾)群體的人一些恆常的困境! 以上面的例子來說,比如說,如果我們發現在香港社會中,大部份的印度人(或大陸新移民)都做賊,可能是社會上某些措施未如理想,我們要積極處理的!

同樣,如果在社會中,一個男同性戀者最終得愛滋病的風險, 是一般男性的300倍(北歐的數據), 那麼我們就要檢視,在社會上有那些措施有缺失,例如,要進行多些針對男性的教育,使他們曉得同性戀生活方式可能構成的風險, 謹慎考慮選擇自己的生活方式!

21. 文中說:「轉移視線是關注組另一詭辯的方法,例如第80點,本人明明是反對人獸交,但關注組竟然可以扯到去本人歧視傷殘人士結婚。」

>>> 我們說到「殘疾」, 因為任平生把「如何照顧對方」作為婚姻的條件, 但殘疾人士可能有困難照顧對方的。

22. 文中說:「又例如第105點,本人明明問兒童權利和學校宗教權利誰較重要,關注組卻扭曲為政府和家長的權利誰較重要,結論是政府必須尊重家長的意願,但這並是我要討論的事,兒童權利和學校宗教權利誰較重要的問題,他們卻迴避了。」

>>> 兒童權利, 在教育方面, 如果在他們未有成熟心智作決定之時, 應由誰作代表? 當然是父母! 所以保障父母對子女的教育權, 就是保障兒童在教育方面的權利! 閣下問的, 兒童權利與學校宗教權利, 如果在家長的同意下, 基本上是沒有衝突的, 在香港也未曾發生這方面的衝突問題!

23. 文中說:「整體來說,關注組的回應錯誤很多,而且是低級錯誤,別人說甚麼也未清楚就去反駁,基本是失了討論的意義。所以,其實不值得回應他們,只是如果不稍稍回應一下,又有人繼續被他們誤導,所以本人才勉強回應一次,起碼讓人知道分辨是非是要思考的,不能人云亦云。」

>>> 整體來說, 任平生對我們的所謂反駁, 基本上是不成立的, 詳情上面已討論了!

發表意見