立場新聞 Stand News

「反送中」運動的中場反思 練乙錚 對談 梁繼平

2019/9/14 — 10:16

「反送中」運動爆發至今已超過三個月。

三個月以來,每日充滿讓人哀傷或振奮的新聞。前所未見的上街人數,接二連三的警察濫暴。為港人的高尚情操而激動,也為駭人的白色恐怖而髮指。在革命時代,我們的思考與情緒難免被社會氣氛帶著走,以至一回頭,連自己身在哪裡都不知道。

能不能有個機會,可以停一停,諗一諗?

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《立場新聞》上月邀得練乙錚和梁繼平,與一眾《立場新聞》博客作對談分享,反省「反送中」的種種。熟悉香港時政的讀者對兩位主角自是耳熟能詳。練乙錚是著名政治評論員,十數年來以筆墨緊貼香港時局;以 SKYPE 參與今次對談的梁繼平則是華盛頓大學政治學博士生,他在 7 月 1 日立法會內脫下口罩發言一刻,感動不少港人。其他出席博客還包括桑普、黎廣德、區家麟、何式凝、啡白等。

對談中,眾人討論了香港如何自 2012 年「反國教」走向 2019 年的「反送中」,其中關鍵一點自然是「和理非」與「勇武」的關係。兩者是如何從對立走向合作?抑或,其實根本沒有合作?或更退一步說,其實這兩個標籤本身都不恰當?

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此外亦討論了各行各業的政治參與。「反送中」運動的特點之一,是許多業界均站出來,或集會,或發聲明。為何會有這個轉變?能否做得更多?另一方面,我們也看見許多業界出現白色恐怖。應如何應對?

活動中亦有參加者對今次社運提出質疑。在高叫「香港人加油」的同時,我們有沒有抹殺某些人的聲音?在「不割席」的共識下,他們為何會被排擠?

或許最重要的是,「反送中」運動,應如何走下去?這些問題自然沒有標準答案,然而是次對談,也許能助你回顧過去,整理出自己的觀點,看見自己的道路。

*   *   *

(【】括號內容為編輯添補)

練乙錚

練乙錚

練乙錚:最近事情發生得太快,大家追新聞的時候,可能會見樹不見林,所以我提議,大家可以藉此機會,總結一下由 2012 年至今,在香港社會,所謂「一國兩制」是不是在沉淪當中?抑或正在發展一股健康的力量?我們的社會運動,是否足以抵消種種負面因素,令我們對香港有希望?

梁繼平:我想,可以由我自己以及同代人的經驗,去回答這問題。

我們這代人。中學畢業左右經歷 2012 年的反國教運動。讀大學時是雨傘運動,大學畢業後就是反送中。與我年紀差不多的人見證的,是香港歷史中一段特殊時間。

回想 2008 年,中國人身份認同還處於蜜月期。好多指標指出,香港人還是認同中國人身份的。我亦記得,2008 年到 2010 年,政治還處於活躍年代,比如我們有「五區公投」這些創新大膽的想法。所以你會見到,那個年代的人對「一國兩制」仍有一定希望。

到 2012 年,社會運動、中央對港政策開始出現變化。那年反國教讓我們問﹕如果我們真的想活在中國的政治制度,與中國大陸的體制、文化融合,為甚麼那麼多香港人不接受國民敎育?

當然,一個合理的答案是,「因為那是威權主意下盲目的愛國主義」;但另一方面,一些年輕人其實在問﹕「為甚麼我要做中國人?為甚麼我不能守護『香港人』身份?」

與此同時,我們也看見一些 15、16 歲的人已經出來領導一個全港性的運動。這也讓我們發現,原來不用等大學畢業、去做政客,才能領導社運。年輕人好在沒有包袱,且有強大號召力、組織力、創新力去做組織,反而政客才是最不懂得領導社運。

到 2014 年,831 方案正式宣布,過去二十年在「一國兩制」下盡量爭取民主的方法,來到瓶頸。中國對民主的理解,很明顯與香港不一樣。這讓我們想,該如何抗爭下去?

到現在「反送中」,問題則上升到,在「一國二制」框架下,香港如何在中國體制中自處?我們的策略是甚麼?

對我們這個世代來說,2012、14、16,到現在 2019 年,每場運動都帶給我們極大的啟發。

71佔領立法會

71佔領立法會

練乙錚:毫無疑問,2014 年和 2019 年的大規模運動,都有它們的突破性。單從人數和持久力看,已經和以往有好大分別。

梁繼平:由雨傘到 2016 年的「魚蛋」、到 2019,我想香港整體是在進步的。很多矛盾和創傷都在今次反送中運動得到一定修補。

2014 年曾經有過一點矛盾,就是群眾強烈不信任傳統社運,即學聯、泛民這些核心決策團隊。在策略上雙方分歧很大。其間一些戴 Gear 的群眾想發言,提抗議,卻被拒絕,因此發生一些衝突,導致周邊民眾或者所謂本土派覺得要拆大台。

2016 年的旺角衝突,既是雨傘的延續,也是它的對立。

它是延續,因為好多參與旺角衝突的人,其實都是在雨傘運動結識。他們的勇武抗爭路線,是在雨傘培養出來。它的領袖,包括梁天琦、本民前【本土民主前線】,都是在雨傘運動冒起的。

然而它也是對立,因為它完全否定了和理非路線、大台指揮路線。

大規模的爆發後,勇武受到很大反噬,好多抗爭者被捕、被控暴動,領袖也要入獄、流亡。所以 2016 年有個講法,就是基本上本土派已經消失。在體制,他們獲選入議會卻被 DQ;在街頭則被拉去坐牢。

在這脈絡下,2016 年後整個社會的氛圍十分低沉,對抗爭非常悲觀。

意外的是,2019 年竟可爆發出這麼大的能量。回頭看,這次反送中運動很多說法,如「不割席」、「不篤灰」、「兄弟爬山、各自努力」,都是源於 2014 年和 2016 年的社運。這正是黑格爾哲學所說的正反合﹕雨傘運動是「正」,魚蛋運動是「反」,而反送中運動,就是經歷過種種辯論之後的調和。

台灣有個教授叫吳叡人,他講過一句話,讓我印象深刻。他說﹕運動的創傷只有在運動中才得痊癒。2014 年雨傘運動,在金鐘戴口罩的示威者會被視為「搞事」,得不到任何人信任。今年我回港參與運動,不戴口罩卻反而被罵﹕「喂﹗為甚麼不戴口罩?想死嗎?」正是因為現在我們知道合作的重要性。我們也明白,雙方是向著同一目標進發。

我認為這是一種進步。

被稱為「魚蛋運動」的 2016 年旺角警民衝突

被稱為「魚蛋運動」的 2016 年旺角警民衝突

練乙錚:剛才繼平談的是社運。然而社運只是整個社會一部份。我想問的是,從整個香港看,有哪方面是在倒退?比如說商界、教育界、新聞界和政府部門,我感覺就是在嚴重倒退。

梁繼平:我認為,社運並非一批無背景的人走在一起。

雨傘運動的重大貢獻之一,就是它令好多専業人士組織起來,比如會計界、法律界、醫護界,他們有些去參選,有些做倡議團體,有些做時事關注。這些力量都在影響社會。

此外,在今次反送中,更多的界別自發組織起來了。例如運輸業就好有趣。現在人們才意識到,原來地鐵罷工可以癱瘓好大部份社會運作。航空業也是,原來癱瘓機場可以在經濟上做到好大壓力,甚至影響周邊地區航空班次。

不過我也想問,我們該怎樣組織專業界別的動員?比如說,今次反送中組織罷工行動,為甚麼不太成功呢?

我對這一點有些體會。

2017 年我到美國讀書,當時硏究生都辦過一次罷工。那是我第一次接觸「工會」這種組織,認識到原來罷工有工會做領導。我們每個月的人工會扣起 1 到 3%,做為會費交給工會。等到罷工的時候,工會就會資助你,助你維持基本生活水平,以便投入工運。

如是我發現,原來要組織強大的社會運動,平時的組織力很重要。香港為甚麼無人肯長期罷工?就是因為香港的罷工模式是靠良心、靠自發。這模式有其好處,但亦有其限制。比如你看到,政權對部份界別的反噬十分強烈。航空業就是一例,幾乎是立即清算所有支持這次運動的人員。如果你無辦法用組織去抵抗,整個界別就難再爆發它的能量。所以我覺得,在組織不同界別上,我們仍有好大進步空間。有沒有辦法可以令我們在集體行動時,在財政上、策略上會有更強大的後盾?

最後一點我覺得有趣的,是地區身份。

以往我們沒那麼重視地區身份。由於雨傘運動集中在金鐘進行,你無辦法召喚出你的地區身份。你不會去到金鐘說:我是黃大仙人、我是元朗人,我來金鐘支持你們。

但今次反送中,由於它是遍地開花,落到不同地區如黃大仙、元朗、荃灣,我們發現原來那地區身份認同有一定感召力。

此外,我們也發現,原來整個管治集團不是只有特首和北京,還有好多地方勢力。元朗就是一個例子﹕原來政權要控制社會,不能只靠政府機器由上而下打壓,它還要和地區勢力合作,滲透黑社會脈絡。又例如在北角,原來福建佬某程度上才是揸 fit 人,政府也需要靠福建團體管治。

那麼,到底還有沒有甚麼團體與政府勾結,是我們忽略了的呢?

我覺得這些都值得討論,它啓示我們如何調整抗爭策略。

8 月初黃大仙接連發生警民衝突,圖片攝於 8 月 3 日晚上。(資料圖片)

8 月初黃大仙接連發生警民衝突,圖片攝於 8 月 3 日晚上。(資料圖片)

練乙錚:我沿著繼平的脈絡,補充一兩點。

第一點關於和理非和勇武的矛盾。我覺得從 2014 年到今天,和理非出現了變化。今年三月之前,和理非其實是價值層面的概念。所謂泛民圈子中,相當多人認為,和理非是不可觸碰的基本價值。他們其實是將「好社會必須和平解決問題」的原則放在社運上。問題是,香港不是一個「好社會」,而是極權控制的社會。這種社會的「社運」和一個開放社會的「社運」,性質並不相同。因此將和理非原則放在香港社運,並不適宜。這個錯誤一直存在,但直至 2019 年春天才暴露出來,這些人才終於發現,和平作為社運價值,有其問題。

於是,這些人不再視和理非為一種價值,而視之為策略。他們認為,能用和理非的方式,盡量用和理非,但若情況不許可,也要引入其他抗爭方式。為甚麼在今次運動,和理非和勇武可以合作?我估計就是因為這一轉變。

為甚麼會有這種轉變?一方面是出於實際原因。二百萬人行出來,政府都不理你,你還怎樣和理非?此外還有一點﹕2014 年,勇武只是極少數人的做法。他們一出現,習慣和理非的人會覺得「搞亂檔,呢啲係咪鬼」。這是好自然的反應。然而到 2016 年或之後,大家漸漸看到,勇武人士被政權打壓得最嚴重,付出的代價最大。你好難再說他們是「鬼」。再到 2019 年,老一輩民主派發現,站在最前線的人,原來是他們的子女。這樣你就更難說他們是「鬼」了。當參與、支持,或起碼接受「勇武」的人,成為年輕人主流,老一輩民主派就無法不改變他們的看法。

我想回到剛才的問題﹕香港社會各行各業,是否出現危機?現在中國不斷滲透、不斷逼你就範,例如航空業,國泰被脅持住,怎麼辦?應怎樣抗爭?如果不解決,是否任由這些環節不斷淪陷?若想贏,是甚麼意義上贏?守,又是甚麼意義上守?剛才繼平講到工會,如果行業要組織,應否用工會的形式?工會基本上是經濟鬥爭的工具,但現在不是經濟鬥爭,而是意識形態,甚至牽涉到整個政權,這時候工會可能未必最適合。但若不適合,那該用甚麼形式組織?

雨傘運動

雨傘運動

何式凝﹕【對梁繼平說】你知道,我最近成了一個「甲級戰犯」,政治上已是一個死人,本來不應再說話,但在今天這個聚會,因為看見你和練總有對話,我就覺得冒死都要出來。

冒死出來,是因為你最近在「我要攬炒」集會【8 月 16 日舉行】的演說。在這樣淒慘的環境中,這演說給我最多安慰,所以我一定要對你講這件事。

為甚麼我會說,你的演說可以安慰我?因為你提到一點,那就是﹕我們究竟怎樣才是一個共同體?如果我們不對他人友善,不再關注身體上、精神上受傷害的人,究竟我們進行的是甚麼運動?

現在很多人已不再講這一點了,因為連和理非都已經將價值變為手段,所以,已經沒有人再講這一套。但是,如果我們所做的一切都是手段,而無論你用甚麼手段都無法得到你所追求的,那這套手段是否合宜?

當然我對自己的香港人身份很自豪。只是我也覺得,很多基本矛盾和問題仍未解決。這同時也關係到,由 2012、2014、2016 到 2019 的轉變。究竟社運界、大専界、性別界,是進步,還是正在淪陷?三星期前【天水圍事件前】,我的感受和現在有許多不同。現在的我想問,由雨傘運動到現在,究竟是不是真的「正反合」呢?我對這一點有懷疑。

其實我不是一個社運人。2012 年國教,我總共只參與了兩小時。真正的覺醒是在 2014。當時我剛出自傳。我以為民主運動沒理由會慘得過我經歷的愛情,我一定會有力量作出貢獻,於是我成為一個對社運一往情深的人。

我在今年 7 月初,在英國國會和議員對話,又在倫敦辦過六、七場論壇。我一直都是說,今時不同往日,在香港社運,女性得到更多尊重。我確實覺得我們是有改善的。

但現在我發覺這是痴心錯付。我看見裡面確有一點被浪漫化的東西,而大家都不肯去面對。表面上說「無大台」、「兄弟爬山」、「不篤灰」,但在天水圍事件,當你要一條女說:「我要為七十多人被捕負責」,而有這種想法的人不是老一輩民主派,我身邊的朋友,包括性別界、LGBT 界、文化界,他們都認為,你一條女的苦楚無足掛齒……當大家理解的共同體價值,和我所認識的有那麼大分別,我已不能再好似 2014 年那樣一往情深了。

我不會說這是連登的錯,或者是年青人示威者的錯。我只會說,2014 年以來,我們和理非,或者說文化界、性別界,我們曾經得罪過的人,其實並沒有忘記對我們的仇恨,所以才借這件事來發洩。

所以,你【練乙錚】問高等教育界有沒有沉淪?在我心目中當然非常沉淪。性別界别也是超級沉淪。為什麼他們會對於同伴被抹黑和欺凌可以視而不見?我真不知道為何他們還好意思辦一場 metoo 反送中遮打花園集會。

我說得是有點偏激,我知道。但這些界別的沉淪,真令我十分傷感。所以我想對你【梁繼平】講……我好開心,因為你會說,我們這共同體所重視的,是他人的苦難和犧牲。我們這班廢老、廢中也是這樣想的,所以才會盲目對他們一往情深,買完玩具又買文具,買完文具又買零食。我們的論述,所有方面都要對他們超級慷慨。三星期前我也一樣,不斷希望減低他們的政治風險,希望全世界看見香港人光輝一面。但是我們掩蓋的是甚麼?所以,我想聽你的共同體理論。那有點浪漫,但我依然想聽到的理論。

8.5 天水圍警署外

8.5 天水圍警署外

梁繼平﹕在個人層面,我們的社運確實有許多恩怨。

當然我無法代表所有人發言,但總的而言我認為,說到創傷,勇武派 2014 年的創傷也是無人觸及的。傳媒的報道也不理會。「為甚麼不讓我發聲?為甚麼不讓我試?」他們的創傷也很強烈,這造成了許多人的怨恨。

去到 2019 年,和理非及勇武合作,是因為大家明白那種絶望。比如說,7 月 1 日,前線年輕人真的是抱著冒死心態衝入立法會。四個義士先後離世,讓他們感覺到一種絶望和悲憤。成年人與和理非也同樣感覺到這種絶望和悲憤,所以可以諒解、同情他們。

另一方面,有些勇武又會發現,和理非的韌性很強。最讓他們改觀的是一班基督徒。他們唱聖詩唱足十幾個小時,又站在前線幫他們擋警察。「原來和理非能夠保護我們,他們沒有割席。」間中和理非出來搞大遊行、手拉手,也很讓一些勇武振奮。曾經,許多本土派不喜歡黃之鋒,覺得他是「大台」,但在今次國際集會【8 月 16 日遮打花園集會】,有些本土派又會發現,原來他也講得不錯。

我覺得兩派人正在互相影響、互相學習。你看到,勇武派現在會受制約,行動前會讀聲明,行動後會檢討、會認錯、會顧及公眾形象,而不是很多人以為那樣無底線。看到勇武派改進,和理非對勇武的包容也會擴大。

其實每場運動都有不同派系,每個人都有他的心理創傷。亦如我剛才說,運動的創傷只能在運動療癒。正是在今次運動,兩派人開始理解對方想法。所以我覺得,兩派人在今次運動的契合,不只純粹出於策略。

儘管如此,不是每個人——包括何教授【何式凝】——的創傷都能消解。總體來說,我覺得方向是正確的,只是它仍無法消解所有層面的快樂、悲憤、恩怨。

我也無法給妳一個好答案,抱歉。

「英美港盟 主權在民」 中環遮打花園集會

「英美港盟 主權在民」 中環遮打花園集會

何式凝:我明白你說,共同體是建基於我們擁有共通的絶望感與悲憤。你說,整體上我們有一種契合,我也不否認,否則我也不會一往情深,出錢出力,好像 full time 那樣捱更抵夜,好像愛情那樣追求民主。

但我覺得我在講的是「個人」:個人和這個共同體的関係。我覺得,沉淪的地方在於,我們保留這場運動的浪漫印象,同時亦抑壓了許多聲音。好多人有話想說,但不敢說。甚至我問媒體,為甚麼不報道【天水圍事件】?對方回答﹕「誰敢說,誰便死。」

若這共同體要以如此方式建立共同文化,我們是否應該加以質問?

桑普:其實老泛民與本土之間的衝突,不外乎兩個。較難調和的那個是中國人身份認同問題,另一個就是勇武與和理非的問題。

練總說,這是一個策略問題。戴耀廷上我節目時,亦曾經說,在公民抗命下,非暴力只是證成因素,而不是構成元素。換言之,如練總說,「非暴力」可以加分,但不是必要。

如果我們看德國聯邦憲法法院的一些判決,甚至會發現它認為,對物件的暴力,或輕微的暴力,也不應視為「暴力」。即是說,透過將「非暴力」的定義擴大,暴力的定義縮小,從而證成公民抗命沒有違法。

至於勇武抗爭是不是應該有底線?我自己認為有兩條紅線﹕一是謀殺警察,二是無差別傷害無辜。紅線的存在,不是說我們要搞分化、割席、篤灰;而是說,一旦越過這兩條紅線,整個運動很可能會大幅下滑。若問現在勇武是否有人越過這兩條紅線,我認為,第一條沒有,第二條偶然發生,比如在機場阻旅客出境的問題,但後者很容易修正。

另一個問題,練總剛開始時問﹕社運能否帶來希望?我認為,社運已經帶來希望。問題只是,這希望能否解決「國泰」那種問題。用工會解決,當然不行,因為工會是經濟抗爭組織,必然牽涉商業團體與勞工團體本身的利益。

這些問題應如何解決?我想,唯有將之標榜為國際問題,不限於國泰一間公司,它們才可能得到解決。我們的抗爭也是一樣,除了本土,亦要聯繫全世界一齊做。

另外,我想談談「亢奮、焦慮、絶望」,這套三階段理論。戴耀廷說,太陽花和雨傘運動都呈現了這三個階段的演變。就是說,當我們爭取一些東西,但求之不得,第一階段會感到亢奮;第二階段會焦慮,因為爭取不到而鬧天鬧地;第三階段則牽涉到無力感,就是絶望。

我覺得,關鍵是在第二階段未發展到第三階段前,讓它從二變回一。要做到這點,必須要有重設議程。要有新動力,才可以返回「一」的位置,重新喚起抗爭的情緒。

戴教授不大同意這點。因為去年有篇文章提出一套「八階段理論」。來到第四個階段後,他認為由於人心有一股正義感,所以可以由無力感出發,重新提起勁來。他認為,反送中運動就是這樣。

我則覺得,正常人心理其實好脆弱,脆弱到有時會選擇殉難。我們如何可以抗爭下去?重點就是重設議程,避免進入第三階段。余杰認為,這場運動由「反送中」變成「反中」,某程度上就是這樣的轉變。

現在,誠如吳介民教授說,五大訴求我們雖已贏得其中半個,即是暫緩條例【討論進行時特首林鄭月娥還未宣布「撤回」逃犯條例修訂】,但其他四個根本不可能答應。那怎麼辦?答案也是重設議程。

這是我的看法。

立場新聞圖片

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練乙錚:桑普提到身份認同問題,讓我想起最近和一個老泛民聊天,發現他仍非常不能接受港獨。我覺得這問題雖難調和,但還是要解決,否則這運動無法取得更高層次的團結。

我想說的另一點是,運動入面的人,心理質素應如何提升?我們已不想再看到抗爭者放棄自己生命。但是,面對坐監、寂寞、流亡,抗爭者又該如何培養自己的心理條件,面對艱苦,繼續戰鬥?

對不起,我還有下個地方要去,不得不離開。多謝大家。

黎廣德:練總剛才提到專業界別。其實不只 2014,在 2007 年開始,專業界別已經有很大變化。舉例說,2006 年我們選委【民主派的特首選舉選委】有百多人。這些選委出來後,我們已覺得有需要組織。

由 2006 年到 2012 年,變化不算很大。直到 2014,大家才看到専業人士走出來,成立不同界別團體。這個轉變不是純粹由政局變化而生,而是社會運動產生的。

及至 2016 年後,如大家所知道,我們有三百多個選委。這變化令每個團體都好主動參政。以我為例,我屬於工程界,2012 年時只有八個選委,根本找不到人出來選。肯選的都是已退休、好資深、不怕被打壓的人。然而到 2016 年,情況開始有變,更多年青工程師走出來,所以我們有差不多二十人出選。

為甚麼年輕工程師走出來呢?其實大環境而言,工程界一直傾向保守。因為這個業界四成是政府工程師,另外來自承建商有三成,他們大多也是靠政府工程。這個大環境一直無太大變化。正正是因為社運,年輕工程師才站出來。

記得當時的候選團隊,大概一半是資深、一半是後生,雙方很難融合。當時年輕一代個個都說「無大台」、不想搞組織;但現實上,任何政治參與都不能夠無組織的,所以我們內部有好多衝突,甚至有幾個年輕人退出了。

然而最近又有轉變,工程界的後生也開始搞起組織來。我認為這轉變是重要的。因為「國泰」那種問題,今後愈來愈多大企業要面對,而回應這些問題的,不會是工會,而是專業界別組織。對工程界來說,工會的意義實在不大。専業界別組織要擴展,才有機會作出抗衡。

2016 年,「民主300+」陣營的「進步工程」20 參選,在選委會選舉工程界別取得 15 席。「進步工程」成員麥雪晶(右)感動流淚,圖左為黎廣德。

2016 年,「民主300+」陣營的「進步工程」20 參選,在選委會選舉工程界別取得 15 席。「進步工程」成員麥雪晶(右)感動流淚,圖左為黎廣德。

區家麟:其實國泰的事,到底可以如何回應?它這樣炒人,就算你是工會主席也無補於事。就算是職工盟,也只能包圍國泰城【該行動後來不獲「不反對通知書」,改為在愛丁堡廣場集會】,這似乎很難對應今日「黨國資本主義」的龐大勢力。我想,要應對這些事,不能只有香港人覺醒,全世界都要覺醒,認識到「黨國資本主義」的恐怖。

我在上月曾經離開香港幾星期,向一班來自世界各地的學生和學者演說。我發覺,我們的故事很有意義。一方面,國泰這種事件有助喚醒國際資本家;另一方面,對好多普通人而言,他們會覺得整場運動充滿創意。如何利用網絡對抗全世界最厲害的強權,這個故事對他們來說非常吸引。談這些東西,能夠得到好多國際朋友關注。

另一點是,和理非和勇武是否真的已經和解?這一點我有懷疑。

原因之一是,雙方可能只是未有空閒處理箇中矛盾。2014 年的時候,因為整個運動傾向靜態,大家日日坐在金鐘、旺角,雙方的矛盾好多機會爆發。今次則是一波未平、一波又起,所以這些矛盾還未現形。

第二,中大有個調查發現,好多年輕人並不知道 2014 年發生甚麼事。其實,兩年就是一個代溝。五年,已是好遙遠的過去。你看手牽手時,竟然有這麼多人唱「今天我」,就可以知道,許多現在出來的都是新人,他們從未參與社運,所以亦無當年的仇恨。

大家都明白,所謂無力感並不是來自龐大勢力,而是來自同路人互相攻訐。大家都知道互相攻訐不能成事,所以會忍。但忍到幾時?好難講。之前「五大訴求」十分清晰,沒甚麼爭議,但當大家發覺繼續高叫「五大訴求」沒有用,那是否要改變?一問這個問題,就會有很大爭拗。

其實所謂共同體,不會是兩百萬人想法一樣的。彼此之間一定有好多分歧、爭拗、矛盾、仇恨。不要期望沒有爭拗,沒有互相攻擊。我只希望那種攻擊是理性而友善的批評和探討。

區家麟

區家麟

何式凝﹕回應你【桑普】說的「重設議程」,如果你夠膽講「五大訴求缺一不可」需要新想法,你明天會比我死得更慘﹗這些話需要有人講,但現在就是無人夠膽講。

【回應區家麟】其實我不是要求世界沒有仇恨,只是,這仇恨應當如何表現?現在我出街,會被人 post 上網話「佢依家喺某工業中心,九點鐘落來,你可以屌佢」,這種仇恨是否應該?還有朋友迫我去自首。不是對家迫我,而是我的朋友。只因他們也有一種想法,認為我要補償那些被捕人士。

所以我認同練總說,我們要注重心理結構培養。我們這些有份參與運動、關心這場運動的人,要培養怎樣的性格、情操,去建立一個群體?我認為我們可以互相守護,但為甚麼當時和我一起在天水圍的人,他們不守護我?當日不只得我手執咪高峰,還有其他五、六個人,也有好多社工,為甚麼被批評的只有我一個?因為那些人都消失了,他們割席。是我們沒有互相守望。不互相守望,你【桑普】還講甚麼第幾階段?若我們不了解他人痛苦,我們的運動到底是為甚麼?

啡白﹕有兩個字的定義,我不大理解。

第一個是「年青人」。經常聽到有人說,「我們要為年青人行出來」,但其實只要一看那條人鏈,便知道裡面不只有年青人。本人亦已經不是年青人了。根據我自己的觀察,其實這場運動比 2014、2016,有更多中年人走出來。這令我想問,我們應如何照顧這些「新人」?如何向他們解釋?

另一個字是「義士」。我其實不很同意「有六個義士為運動犠牲」的說法。一來是因為,我怕太過包裝這件事,會導致第七人、第八人。我亦看到傳媒由最初踴躍報道,變成盡量低調。二來,這六個人是不是真的完全為社會現況作出他們的選擇?會不會存在其他個人因素?這一點也值得商榷。

所以當我不斷聽到「義士」這個字,我會想,是否一些傳媒用這個字來做包裝?但我又覺得其實不太多人受落。因為對許多人來說,「犠牲性命換取政治轉變」這想法,實在太過遙遠。我剛才提到的「新人」正正就有這種感覺。

我還想問﹕連登的影響是否我們想像那麼大?我們自己的圈子會覺得它很強大,但對我阿媽來說,連登又是否一件事?

8 月 23 日晚上,市民於深水埗手牽手連成「香港之路」。

8 月 23 日晚上,市民於深水埗手牽手連成「香港之路」。

梁繼平﹕區家麟講到國際化。我想,這次反送中一個重要突破,就是大家會留意到國際戰線有其價值。2014 年雨傘運動時,對國際戰線的理解只是爭取同情,一如現在我們用二百萬人遊行、人拖人這種相對溫馨的場面,來取得國際關注。這是絶對需要的。

但在另一層面,在體制上、議題上,還有沒有辦法取得國際對香港的關注?有的。在美國推動「香港人權及民主法案」,強調香港是世界與中國資本進出的重要關口,將香港受打壓視為全球日益受中國影響的象徵。這些議題其實有利我們取得國際對香港的實質關注,而不純粹流於畫面。

因此我們要知性上梳理,究竟香港和中國的關係,能夠給世界甚麼啟示。其實香港人應該學玩 twitter,近來我也在學呢。

有朋友【啡白】講到,我們老是說這場運動屬於「年輕人」,變相缺乏中年人的討論,這一點我很認同。我的觀察和你一樣。我在中學開始返教會,教會中人來自不同社會階層、不同年齡層,我也看見除了年輕一批外,很多中年人,特別是已上岸的、有事業和物業的,都相對積極投入今次運動。

我也同意你說,連登和 telegram 對他們來說是很遙遠的東西。他們可能會聽桑普和蕭生的電台,或者看傳統媒體如《明報》的評論。只是,從另一角度看,一場運動就算無大台,也總會有一批核心人員去做大部份決策、討論、動員、文宣,這是不能夠否認的。而這些人確實是在連登做事。連登確是今次運動的核心。不過若問這些人,是否一批全無經驗、無聯繫、無背景的社運人士?其實不是,很多人只是不願公開自己的身份而已。這一點,確實令不熟悉運動的「新人」或中年人較難進入這個體系。

但從另一角度看,現有機制的確比以往民主。某程度上,你有意見,可以把它放在連登討論。當然你要熟悉連登的話語和文化脈絡,要識用那些 emoji 和 icon。這種民主的結果就體現在今次動員的幅度與頻率,那實在超乎我們想像。雨傘時期,有沒有辦法做到每星期、每區都有不同活動?這一點,連登和 telegram 的確有其重要角色。

最後,回應區家麟和何教授【何式凝】。雖然我將兩派人【和理非和勇武】說得好像兄弟似的親密,但同時我也強調,這種和解是脆弱的。我也認同,是因為整場運動發展得太快,所以無時間做內部清算。

我亦認同現時運動內部好難做到真正對話。

我想,在雨傘我們少做了一件事,就是運動結束後沒有做真正的對話、內部的檢視。有趣的是,2019 年反送中,好多年輕領袖比如岑敖暉,反而會重提他們 2014 年時的心路歷程。我覺得這些事如果早點談,長遠來說有助我們消解矛盾,促進諒解。

現在我們又有很多新問題要討論。比如說「無大台」,其實它的意義有點轉變。2014 年,人們是討厭所有組織;但現在「無大台」的意思是「沒有大台只有平台」,組織則可以接受。那我們有沒有辦法將「無大台」的意識形態轉換成一種積極力量?不是反對一切組織、平台、領袖,而是保持個人的能動性、自主性?我認為這些問題好難在運動中討論,但之後我們是否可以做更多檢視?我覺得這是很重要的。

6 月中,「連登」論壇用家「我要攬炒」以 Linden Chai(與「連登仔」近音)及 Ko-ng Lui(與「港女」近音)名義向金融時報 (Financial Times, FT) 投稿,講述香港「反送中」運動如何活用科技組織,文章登上《金融時報》網站。

6 月中,「連登」論壇用家「我要攬炒」以 Linden Chai(與「連登仔」近音)及 Ko-ng Lui(與「港女」近音)名義向金融時報 (Financial Times, FT) 投稿,講述香港「反送中」運動如何活用科技組織,文章登上《金融時報》網站。

何式凝:我贊成你說,雨傘運動後我們沒有足夠內部檢討。不過我認為,檢視不應等到這場運動結束才做。這場運動甚麼時候結束?現時的狀態真有可能會永遠持續。所以我覺得,內部檢討、真誠對話,應該經常進行。

我現在退出了所有群組,因此反而更加清醒。其實我也有自己的事要處理,而不能每天只被國泰、利君雅,或者各種示威主導。我有些朋友,乾脆連工作也辭掉,每日就是參加那些示威行程。你有否想過,他們的精神健康怎樣?經濟狀況怎樣?這是不是一種良好的參與運動方式?這種方式不僅令我們欠缺空間檢討,亦做不到真誠對話。

梁繼平﹕我有個提議,它可能讓你得到更多人、特別是勇武年青人的諒解。

2014 年 11 月曾經發生一件事﹕一批幪面、戴口罩的 black bloc 年輕人衝擊立法會。他們用鐵馬撞玻璃的時候,所有人都圍住他們責罵,叫他們自首,甚至說要將他們抓給警察。這事令當時勇武派十分怨憤。他們覺得被背叛,對此事一直念念不忘。

我從你的經驗,聽到一些相通之處。我大膽說,不如妳從自身經驗出發,談妳現在如何理解當年那些年輕勇武派覺得被出賣。如果妳能寫這篇文章,談那種回到家裡,躺在床上,欲哭無淚、有冤無路訴的心情,那或許會有點作用。

何式凝:這是個好提議,它令我重拾笑容。它亦與你的理論角度契合。我欣賞你的演說文,正是因為這個理論角度。在性別理論中,它是酷兒理論的基礎。我們的共通之處,就是我們共有的苦難、我們面對的壓迫,而不是身份政治。這一點讓我得到一種安慰。

另一點是,我們這些已上岸的「廢中」群體,有朋友已經開始講移民。我們繼續在這裡生存下去,下一代接受這樣的教育,高等教育繼續沉淪……「死守」,長遠來說是否好事?對後生的人、我的親人,我會叫他們多考慮【香港以外的】選項。加上好多人流亡海外,我想,我們或許須要將香港人的身份想得闊一點。我們不應受國界限制。無論我在哪裡,移民到台灣還是新加坡,心裡面我都是香港人。所以我贊成重設議程,以增加可能性。問題是現在運動沒有檢討、無真誠對話,亦沒有人敢將這些聲音掏出來。

7.1 示威者佔領立法會

7.1 示威者佔領立法會

梁繼平﹕我覺得香港正處於很有趣、很有價值的時代。我們發現,掛在口邊的信念和價值,包括和平、勇武、民主自由,原來不只是口號,而是須要實踐。

我經常說,不能夠只用和理非,要支持一些更激烈的抗爭行為。因此對我來說,那一刻【七一身在立法會脫下口罩一刻】是一個「真實的瞬間」﹕你是否實踐你所相信的?抑或,其實只是口講,你會選擇逃避?

現在的年輕人,為甚麼真的願意為民主自由去死、坐十年監?因為他們很認真,他們真的覺得民主自由比吃飯重要。他們覺得自己可以沒前途,但香港長遠來說不可以沒有民主。這讓我反省,其實有時我們講民主自由,會不會講得太便宜?當然,每個人都可以選擇投放多少精力在政治,但是,當好多年輕人真的將我們的願景視作他們的人生意義,我就覺得,我要為這個共同體奮鬥,要為民主自由奮鬥。

我們常說,要有希望,不要絶望。然而你看現在二十多歲的年輕人,他們想的是。要輕生,還是闖入立法會坐十年。你怎樣將那份希望帶給他們呢?如果你問我七一為何要這樣做【闖進立法會後脫下口罩演說】,那正正就是因為,我無法和那批勇武年輕人割席。這些年來,看著他們無法跟別人言說自己的創傷、憤怒、絶望,我不忍心丟下他們。我一直自稱勇武派,但其實不是那麼勇武。只是每次落筆寫文時,我都不忍心用「他們」。我不想說,「他們」這些年輕人,「他們」這些勇武派。情感上我無辦法和他們割離。所以在七一,當我想到翌日公民社會也許會分裂,他們的絶望、悲憤可能會以更醜陋的方式爆發,我選擇這樣做。對我來說,這是實踐我對勇武年輕人的抱負與承擔。雖然我也重視這場運動,想為這場運動作出貢獻,但歸根究底,我其實是放不下這些人。

我是個基督徒。我會說,每個人都有自己活生生的見證。我覺得,實踐自己的信念,消解彼此的矛盾,令公民社會進步,是值得欣賞的。當中雖有許多倒退、許多危機、許多表面而且膚淺的諒解,但同時我們也該認同,我們都是在運動中成長的。

多點檢視、多點反醒、多點對話,我覺得這是好事。

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