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吳靄儀對談梁國雄:不想為立會多數人暴政塗脂 更接受革命的結論

2016/3/17 — 8:00

圖片來源:公民黨提供

圖片來源:公民黨提供

【編按:公民黨為慶祝成立十周年,製作《十年前後》特刊,當中共有5組公民對談,分別找來政界不同人士,就香港政局與公民黨的代表交流。公民黨為立場新聞提供對談講稿。以下是前法律界議員吳靄儀與社民連立法會議員梁國雄對談〈崩壞的立法會〉。】

公民黨創黨初期出版《A45》月刊,某一期訪問剛創立社民連的梁國雄,他嘲笑公民黨的學者陣容,說:「咁搵七間大學校長做局長,香港一定得啦。」但他提起吳靄儀卻是由衷尊敬,說自己常給對方責罵,但佩服她公道公正。一個是英國貴族般的議員,一個是市井街頭戰士,但談起議事規則竟然心意相通。

梁:當年范徐麗泰裁定我不准發言,我再說便給她趕走。吳靄儀寫信給范徐麗泰,說要嚴重違反某件事,還要達到某個效果才能趕我走,不是我不聽你的便趕我走。范徐麗泰明白了她不是做家長(吳:對呀!),她只是在主持會議。

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吳:其實長毛是非常、非常尊重議事規則的。你在議會抗議之後,主席要你出去你便出去,我未見過長毛不接受裁決的。我反而最眼寃這個立法會竟然把議員驅逐出去,還要保安員的做法比議員更混亂,真是有礙觀瞻。

梁:所謂死豬不怕滾水淥,禮儀規則本來是有權的人去教無權的人,但禮失求諸野,你自己的議事規則都不守就變成這樣。董建華有次帶了四個保鑣來立法會,我站起來問范徐麗泰那些是甚麼人,議事廳從不可能有他們的位置。

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吳:是啊,你看你多守議事規則,你是根據議事規則,而不是因為討厭董建華。不過,你們的抗議也有限度的,我不能接受會危及被邀官員安全的行為,因為我們有責任確保他們的安全,否則我們無權邀請他到立法會,這是破壞議會的功能。

(對談題目本來是「議會內外禮崩樂壞」,結果他們花了近十分鐘時間研究「禮崩樂壞」的意義,由儒家倫理談到羅素哲學,長毛一如以往東拉西扯,總是由Margaret把他牽回正題,最後大家同意以「崩壞」為題。)

梁:英國殖民政府用精英管治,實行很久了。中共來了想把舊的一批推翻,換一班精英,將無權的人變成有權(吳:現在的精英真是太粗鄙了),然而都不是由香港人選的。

吳:他以為議事規則對他有利,只要將議會內大多數人變成他的人便可以了,但議事規則的精神是令少數意見充分發揮,令議會有真正的辯論。所以王振民好滑稽,他說為何以前的香港人很紳士、很文明,我覺得他是讀枉了書。

梁:立法會是一個焗爐,雞蛋、麵粉和牛油是在外面的。如果一個議會制度真的代表民意的話,這些材料放進去,一個蛋糕便焗出來。但現在是有一個焗爐,你不讓外面的材料放進去,人家放進去你卻把電掣拔掉了。

吳:即是說,當我們在立法會討論一項政策,如果能同時反映民意,對香港是最好的。但現在我們一樣失敗,你掟蕉、掟文件也得不到你的效果,我也得不到我要的效果,因此最後要有個完全直選的議會,議事規則只是讓辯論過程得到最好的效果。

梁:如果當權者真的改善立法會功能的心,不能不改變它的構成和議事方法(吳:是啊,是啊。),你不能不取消功能組別(吳:最致命是功能組別。),這就是改革的目標。

(對談約在早上10時,長毛於10時10分跑來,發現Margaret未到,呼了一口氣:「好彩啫,幾驚畀佢鬧!」但在Margaret面前,他說:「她沒有罵我,她常幫我。」提起立法會的焗爐例子,又賣口乖讚Margaret焗餅很拿手。)

吳:我們最初是容忍功能組別的,因為堅信他們最終會取消,他們以前也是「頭耷耷」,知道自己只是過渡。但07、08雙普選否決後,這班人愈來愈理直氣壯,不肯走了。

梁:George Orwell的《動物農莊》說:「所有動物都是平等的,但有些動物比其他動物更平等。」現在我們都可以投兩票,但有一班人只要控制200人便獲得一席,他們稱這就是普及而平等。

吳:現在的議事規則是不完整的,我們沒有議員操守紀律委員會,但在這種政治環境下,只會用來罷免他們不喜歡的議員(梁:沒理由做一個斷頭台給自己)。任何議會都可由議員投票決定終止辯論,但在香港便不用想了。你的政治現實不改,這套議事規則永遠是殘缺的,但我寧願這樣,好過讓議會內的多數人操控。

梁:因為你不想為多數人的暴政塗脂抹粉(吳:對,因為議會精神跟大多數暴政剛好相反,我怎能支持方便暴政的某些規則?)。這樣好惆悵,你是更加接受革命的結論(吳:對呀。),你是一早看穿了。

吳:以立法會的組成來看,你完善了議事規則,即是將好的變惡。我很不耐煩人家說你要守規矩,守規矩好本事嗎?破壞立法會原則才是大問題。你故意衣冠不整是小事,但你用剪布阻止議員發表意見是大事,因為那是破壞立法會的根源。

梁:令議事機關變成由多數施行暴政。

(長毛憋了一肚子關於雨傘運動的感受,這天難得看見Margaret,嘩啦嘩啦說個不停,幾乎不願走了。Margaret之前送他一本書,他又帶來波蘭薑餅作回禮。兩個背景和風格南轅北轍的人,在政治上卻有相同目標,一直惺惺相惜。)

 

吳靄儀:公民黨創黨黨員,曾當選四屆立法會法律界議員(其中一屆為回歸前的立法局),任內積極反對功能組別,對議事規則精通熟練。

梁國雄:綽號「長毛」,社民連前主席,2004年以抗爭者身分走進議會,在議事堂上叫囂和掟蕉,從此顛覆議會傳統。

 

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