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周保松:肩負自由的重負

2015/7/22 — 11:59

(編按:本文為內地媒體《經濟觀察報》的周保松專訪,訪問於本月16日進行)

紙城小報:以賽亞·伯林曾說,人類在書齋裡所孕育的觀念,支配了二十世紀的歷史。自從蘇格拉底以來,政治與哲學的糾纏貫穿了人類整個的思想譜系,自由、正義、平等的概念能否相容並包,人類政體的合法性由何構成?它不僅成為宏大敘述的理論基礎,同樣也決定著人類如何生活在一起,什麼是有德性的人生。在一個「祛魅」的時代裡,政治哲學不僅決定著一個國家存在的合法性基礎,同樣也是人們安身立命的寄託,激發著人們知性的熱情。

香港最近常常成為爭論的焦點,它特殊的地緣位置使他變得敏感,而曾經的殖民地歷史又使它與威權體制若即若離。在這座商業化的城市裡,談論哲學與人文精神是如此的不合時宜。而在這種特殊的定位裡,香港表面的多元卻充斥著內心的貧乏,商業繁榮的背後是貧富差距的進一步拉大,人們在此暫居漂泊,卻難以在此誕生公民精神。

真正的哲學生於憂患,生於那些處於巨大變遷的歷史瞬間。在中文大學秀麗的風景之下,政治系教授周保松則是一個異類,多年學術訓練使他深知哲學家的任務,就是善用一己之學,捍衛自由人的自由與尊嚴。而新亞書院錢穆與牟宗三的傳統使得他不僅具有知性的好奇,更使他耳濡目染了中大背後的民主精神。身在書齋之中,周保松並未使自己遠離香港的歷史現場,他的寫作與思考都帶著巨大的道德熱情,而這一切都源自他對於幸福與公義的界定:建立公正的制度,培養正直的人格,是美好人生不可或缺的條件,只要我們願意在生活中一點一滴去做,社會就有機會變得更美好。

借著此次香港書展的契機,我來到中文大學,見到了周保松老師。

問:經濟觀察報
答:周保松

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問:首先想請您談談您是如何開始您的學術生涯的,最初有什麼契機與動力?

答:我出生在大陸,是香港的新移民,我兒時住在香港最破敗的深水埗,這也使我從小對香港不平等與貧富差距耳濡目染。香港不僅僅是東方之珠,卻也存在著真切的社會問題與不公正,這是我珍貴的人生經驗。之後考入香港中文大學學習工商管理,在我大學三年級的時候我轉入哲學系,並遇到了石元康老師,正是石元康老師對於我的教導以及對於政治哲學的詮釋,使我進入了政治哲學的門徑。石元康先生使我明白為什麼正義是社會首要的德性,瞭解到羅爾斯對於原始狀態和無知之幕的建構,是我第一次感受到了觀念的力量。

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大學期間我的重心放了在學生運動、辦報紙與策劃論壇上面,而當時香港即將回歸,大家的心態都很焦慮,這是那個時代的底色,使得我對社會問題越來越關心。而我覺得僅有批判社會的激情是不夠的,要弄清楚社會問題背後的原因,需要系統的學術訓練和閱讀經典,這使得我慢慢走向學術的道路。

問:您提倡「自由人的平等政治」。您認為在現下的中國,自由與平等會不會造成矛盾?您在您的專著《自由人的平等政治》中非常推崇羅爾斯的分配理論,您認為羅爾斯最吸引您的是哪一點?

答:我先談一談羅爾斯在政治哲學譜系中的位置吧。1971年羅爾斯的《正義論》出版之後,引起了政治學界巨大的關注,即便是他的論敵諾齊克也認為羅爾斯的理論是討論正義這一觀念所無法繞過的。羅爾斯的學說使得一度瀕臨「死亡」的政治哲學獲得了「復活」,以此重新連接到自柏拉圖以降的政治哲學傳統之中。西方後來的政治哲學發展,幾乎都是在對羅爾斯的回應。

從我個人來說,羅爾斯是將整個現代性理論最核心的「自由」與「平等」結合在了一起,我認為他的學說構建了一個更合理的圖景,並可以更好地回應中國九十年代以來左派與右派的爭論。自由與平等,市場與政府並不是兩個截然對立的概念,大陸最先引進的自由主義學說是哈耶克,哈耶克更為注重市場經濟,所以大陸的自由主義更偏重自由主義右翼,也就是芝加哥學派的理論,但我認為他們忽視了自由主義一個很重要的面相,就是對於社會公正的追求,市場放任與社會公正其實並不是完全對立的,所以我認為需要一種西方左翼的視角來理解自由主義。

問:您所主張的「左翼自由主義」與中國的新左派有什麼區別?您認為中國的左翼與西方語境下的左翼有什麼共識與不同?

答:我認為中國現在的左派與西方語境下的左派有著非常大的差異,甚至是對立的。西方左翼其實也很重視自由與民主,而且比右翼更強調社會公正。大陸的左派面對一個很尷尬的處境,就是他們往往要支持現在政權的合法性,他們是不願意去爭取自由與憲政的,所以他們只能劍走偏鋒,談社會公正與平等,刻意與自由派相對立。但在政治制度不作出改革的前提下來談社會公正,本身就是一個悖論,因為導致不公正的源頭往往正是來自於當下的制度。

我這幾年做的工作,就是嘗試打破這個框架。我最近寫了一篇文章叫做《自由主義左翼的理念》,比較系統地梳理了我的想法,基本理念就是個人權利優先、憲政民主、尊重文化多元,機會平等和資源共享等。我認為自由不僅僅只是存在於市場,它更應在乎人的全面的自由能力的發展,並能夠對於中國具體的社會問題作出合理的批判性的回應。

問:您所主張的「左翼自由主義」認為政府應當在分配領域具有更多的主導權,而這會不會使得政府這種天生具有擴權的機構去侵入到個人權利的領域,造就了新的不平等,或者新的壓迫?您對於這種設想和趨勢,有沒有什麼制度上的設計?

答:我認為這二者市場經濟與社會福利並不是截然對立的。即便是英國的保守黨與美國的共和黨也不反對社會福利,西方的左翼與右翼在這方面其實是有著相當的共識的,而且這也不意味著要抽空國家的經濟發展實況來抽離的談社會福利。

在聯合國的發展指數排名中,前二十的國家差不多都是民主制度與社會福利的結合,並沒有因為社會福利就減弱了私人產權及公民享有的各種基本自由。而按照羅爾斯的理論,合理公平的財富分配,更能促進每個人的基本自由的發展和實踐。在一個完全個人競爭的社會,不少自由反而變得形式及成為少數人的特權。所以很多學者將自由與社會福利完全對立是一種偏頗的想法。

問:有人認為自由主義過於強調個人選擇,難以解決人之為人的安身立命的問題,您認為應該如何解決這種困境?自由主義與傳統又應該有一個怎樣的關係?

答:你這個問題很有趣。1958年,唐君毅、牟宗三、張君勱、徐復觀等簽署了《為中國文化敬告世界人士宣言》,他們認為儒學傳統如果還要繼續保有生命力就不應該拒絕自由與民主,而是接受自由民主的制度,並在儒學傳統中發展出與現代文明相容的價值。我認為一個公正的社會,要讓民眾具有基本的自由,這個自由就是選擇信仰與生活方式的自由。這些自由並不抽象,它存在於我們的生活之中,它也許並沒有很崇高的追求,但是在現代社會中卻關乎你的尊嚴與底線。只有在這種多元的制度裡,沒有任何思想定於一尊,傳統文化才能更有機會煥發它的生命力。

問:自由主義最早誕生在英國,您也曾在英國留學,您認為英國的宗教傳統與歷史對自由主義的產生有什麼樣的作用?

答:這與很多因素有關係,比如英國的普通法傳統、宗教戰爭、新教的興起,比如自由主義的很多概念來自於「宗教寬容」,而這個概念恰恰來自於宗教戰爭的背景,也包括啟蒙運動與科學的興起,這很難用三言兩語來概括。不過他們之中有共同的資源,比如洛克的學說的源頭便來自於「自然權利」這個概念,而這也與歐洲的傳統文化有關係。

問:您的學術背景立足于英美經驗主義的政治哲學,那麼在大陸列奧·施特勞斯(Leo Strauss)的古典政治哲學則是學術界的主流。而施派對於自由主義則頗多詰難,您認為施特勞斯是自由主義的批評者還是自由主義的「諍友」?現代的學界又應該對此進行哪些回應?

答:施特勞斯許多主張的前提,是讓我們回到古希臘時代的沉思生活,去聆聽幾個哲人的教導。但是他需要回答一些問題,例如政治權力的正當性問題如何處理,古希臘的哲學如何面對現在這樣一個多元社會,個人自由如何得到保障?這些問題是很具體的。在今天的中國,我們面對的政治挑戰是:如何建立政治權力的正當性,如何面對民眾越來越多的社會不滿,資源如何合理分配,多元信仰問題如何處理等。這恐怕不是簡單的回到古典便能解決。

施特勞斯學派經常批評自由主義難以回答「人如何活得好?」的問題。但是如果真的回到現實,難道歐洲、美國、日本這些自由主義國家,他們比我們更不知道什麼是值得追求的、幸福的生活嗎?這些具有正當性的現代國家,其理論基礎都不是古典哲學,而是來自自由主義傳統。而施特勞斯也是脫離了納粹統治,來到民主體制的美國才發展出他的理論。

問:現在大陸許多學者成為了國家主義的鼓吹者,您能理解他們的這種轉變嗎?這完全是來自投機嗎,有多少真誠的成分?

答:我認為兩者兼而有之。我覺得我們這一代知識份子面對的一個共同問題,就是如何面對中國現在的體制。回避這個問題,對此視而不見,然後去討論一些很抽象的和現實完全無關的問題,在我看來多少有點不負責任。畢竟以政治哲學為志業的人,面對遍地不義,如果仍然可以無動於衷,這是荒謬的。對我來說,學術自由是知識人的底線,而當現實壓迫並不斷限制學術自由時,如果一個學者還要為這個現實辯護,那他的立場不是虛偽就是自欺,因為這些自由是我們生存的命脈。

我並不是叫大家去做英雄,但我們最少應該對自己誠實。如果我們不能正視現實,還要用天花亂墜的理論去為之辯護,如果我們連做學者最起碼的尊嚴都已沒有,卻還要去拚命討好權力,我想這就違背了學術的初衷。故我認為無論是馬克思主義者、新儒家還是左派、自由派,最起碼的共同底線是拓展和捍衛學術自由與言論自由。

問:您認為政治哲學對您最大的塑造與影響是什麼?

答:其實學習政治哲學最重要的是自我瞭解,這是從蘇格拉底以降的傳統。這會讓你理解你自己所在的社會、國家對你的影響和塑造,並以批判性的眼光看待不同的價值和制度。其次就是把自己作為一個積極的公民看待,無論從事什麼職業,大家都有責任去關注公共事務。一個好的政治哲學教育希望培養的是一個自由的,具有反思意識的人,而不是自私、冷漠的投機者。

問:您在公共媒體上宣傳自由主義的觀點與常識,也常常進行網路上的論辯與討論。您是如何看待中國現今的公共話題與公共討論的,您認為一場公平的對話與辯論應該是什麼樣子的?您認為這種公共討論的進步會不會使得中國言論環境的開放?

答:我一直希望用我自身的力量,通過微博或者Facebook來實現一種良好的公共討論。我認為重要的,是需要嘗試與你意見不同的人進行討論和對話。這一點也不抽象,而是需要一點一滴的去學習和改變。我們平時也經常見到,許多討論稍有不同觀點,就會很快上升到人身攻擊。在西方的學術傳統裡,批評羅爾斯最兇猛的往往是羅爾斯的學生,但這卻不會影響他們的感情。

在公共討論的過程裡面,我們需要學習的是如何「說理」。比如你談「自由」,你就要好好釐清自由的觀念,一步一步去做論證。我這幾年花了很多時間做這個事情,我經常與網友做互動的討論。我對此相對樂觀,我也希望對思想與學術感興趣的年輕人都能多介入公共辯論,這對中國的言論環境是有好處的。

在中國這個轉型的年代,我們要接受一個現實,就是梁文道的說法,許多與我們觀點不一樣的人就是我們的鄰居。越大變動的時代,這種思想的對立往往也越強。無論是在香港與大陸,我們都需要面對這個問題,就是如何建立一個良性健康的討論平台。

問:您是如何看待現在大陸逐漸興起的攻擊性的民族主義,它形成的內在理路是什麼?您認為這對香港現在有什麼影響?

答:首先我們要從理論的角度梳理一下民族主義的起源。民族主義一直是近代中國非常重要的觀念,無論是孫中山還是中共建政,民族主義都發揮著建立國家共同體的作用,直到現在的「大國崛起」與「中華民族的偉大復興」。然而民族主義本質上是一種集體主義,它是一種「想像的共同體」,通過教育、宣傳和宏大敘事、圖騰的建構而成,而不是來自於歷史自發的過程,某些政治團體藉此獲得代言其他人的力量,並為自己的行為建立合法性。民族主義的另一個要素是建立一個“他者”的形象,通過對其他人的敵意和攻擊,彰顯自己的國民身份,比如反日和反美。民族主義的危險有兩個。第一是對於個人權利的犧牲,為了所謂「大國」利益,官方會以此打壓許多個人正當的權利。第二則是在國際關係裡,鼓吹對外擴張,有引起戰爭和衝突的危險。

任何國家和地區在民主化的過程中,都需要對自己的公民身份進行建構。在香港民主化的過程中,同樣需要建構香港人的政治身份認同。這種認同的基礎,並不是來自血緣上的同一,而往往是對於制度、價值和文化的認同。香港與大陸最根本的衝突,也許也是這些方面。一方是香港主體性的上升,另一方是官方的壓制,衝突自然難免。

問:現在香港青年的公民意識逐漸覺醒,希望在更多的領域發出自己的聲音,您認為這與過去若干年的香港政治有什麼關係?為什麼會產生這樣的轉變?

答:香港人的政治意識在回歸後起了根本性的轉變,香港人不再把香港視為殖民地或者「借來的城市」的市民。在去殖民化的過程中,香港人的政治意識一直在上升,香港人不希望自己的城市只作為單純的經濟城市,並讓政治完全由地產商和一小撮官僚把持,然後只考慮如何在全球資本主義的體系中維持香港的競爭力。有人認為,所謂的「政治化」是不利於香港的,普選民主應當暫緩,社會正義應當少談。但是香港人真的甘心將這片土地變成赤裸裸的市場,將自己變成純粹的「經濟人」嗎?香港人一旦開始意識到自己是這座城市的主人,便很難容忍精神生活與政治參與的荒漠化。

問:您認為哲學意義上「好的人生」和「好人」是什麼樣的?我們在日常生活中應當如何對此進行實踐?

答:首先我們需要一個好的制度。人是生活在一個具體的環境中的,個人的幸福一定與你所生活的制度息息相關。在一個不公正的社會,你想做一個正直的人是需要很大代價的。第二點,我認為道德與幸福是相關的,個人幸福不僅僅是欲望的滿足,它還一定需要正義與德性。在這點上,我是相當古典的。正如柏拉圖在《理想國》中所說,德性內在於幸福之中。真正的幸福,不僅是個人的,還是政治與社會文化的。如果我們追求幸福,首先需要進行的是對於社會的關注。

所以我認為無論是儒家、自由派、還是保守派,他們所追求任何有價值的生活,都必須面對個人與社會的關係。面對社會巨大的不公正,奢談個人的修為與書齋裡的沉思,都不太現實,也不太負責任。

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