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專訪方志恒 — 蛋頭的力量: 論知識與政治行動

2015/10/29 — 18:50

政治是由事件組成,所以政客多熱衷於行動,理念只用作宣傳包裝。香港在八十年代曾形成一種知識分子論政風潮,反其道而行,相信知識理念就是行動實踐的一部分,後來被稱為「民主回歸派」,但知識與現實政治之間,可能存在落差,未必是認識有誤,可能是現實改變了而沒有跟上,變成一廂情願。今天年輕人對「民主回歸」口誅筆伐,尤其是雨傘運動後,眾聲喧嘩,對中國不存幻想,要重新出發。在一年後回望,有人繼續埋怨自己、埋怨其他人,也有人重拾知識人論政的傳統,搞「老餅」讀書會,分享知識體驗,訂下共同綱領、分頭研究、寫作為書,台前倡議。青年人的熱情,可以是衝動,但也是衝勁,方志恒及一班朋友完成的「香港革新論」,在行動掛帥之外,提供了一種以知識介入政治的可能性。

讀:《讀書好》
方:方志恒

讀: 我們就由你新作《香港革新論:革新保港,民主自治,永續自治。為香港前途而戰。》開始談起。在今天這個「出Post快過天」時代,你們卻由讀書會開始,成員合力出版一本書來探討革新香港這問題,是個很老派做法,因為這其實是八十年代論政團體才做的事,為何會選擇這種方法呢?
方: 這個故事就如序言中所言,跟過去幾年的政改討論、政局發展有關。2010年時,我有份參與「終極普選聯盟」,跟馬嶽、陳健民、葉健民等一起草擬方案,當時我們不知道泛民政黨的打算,但這群蛋頭學者之所以支持這方案,真是一廂情願的希望政改能達成共識,跟北京有良性的互動。

讀: 當時是否真有一種路徑依賴的想法,就是明知超級區議會方案不濟,但為了將來能有良性互動,所以願意在方案中作最大的妥協?
方: 至少大部分學者都這樣認為,哪怕陳健民也曾公開表示,當時大家倡議、支持這方案,不是為了幾個民選議席,而是真的希望能借此達成共識,跟北京建立一個互信的溝通渠道,按那時的說法就是「恆常溝通」,從而令將來政改討論有更多空間,這是我們當時的想法。

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讀: 但結果就如書中所言,這些事都沒有發生。你現在回看,原因究竟何在?是因為北京由始至終都是權宜之計,抑或他們根本就是「高度紀律,低度整合」,自己內部也彼此不了解對方做甚麼?當初的我亦認為,這些方案不過是中途站,真正重要的是2017方案,中途站時不妨走前半步,下半場才可以順理成章踢下去,但事實卻是這次後就甚麼也沒有,後來激進民主派就出現了。
方: 這當中的原因很多,但我認為其一就是對北京而言,當時的超級區議會方案只是個策略性的讓步,因為他們能預計這方案會帶來的損失其實很有限,五個民選議席中至少能奪回兩席,而事實也的確如此,但他們卻能換來政改通過;這假設若然成立,就證明了他們當時根本就不打算跟民主派有甚麼良性互動、建立溝通,純粹是策略性考慮,只此一次。然後到梁振英上台,對港政策亦似乎有愈來愈收緊的跡象、及至美國重返亞洲,對華政策改變、北京對港的想法因佔中出現而多了國家安全的考慮,各種因素都令政局走向惡性循環,令我們當初構想的良性溝通、更大的對話空間等都沒有實現,反而惡化。

讀: 這會否是學者介入政治的落差?
方: 我不敢說這一定跟學者的身份有關,但只能承認大家當時都想得太少,天真了。

讀: 但你們之後有主動跟中方官員接觸嗎?
方: 依我理解是有的,但始終沒有甚麼進展,中間人之類的溝通則是一直都有,不過卻沒法安排官方的會面。事實上,到了2013、14年討論政改時,我對情況已經很悲觀,因為依當時兩極化的政治局面、每況愈下的政治氣氛來看,我們相信的溫和路線已是脫離政治現實,所以我亦打算不再參與有關政改的討論,一直到了2014年頭,林鄭月娥出來說「有商有量」時,身邊不少朋友眼見兩極化的情況嚴重,一邊在喊公民提名,一邊在講提委會提名,開始思考能否有溫和方案的出現。

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由讀書會開始

讀:倡議「十八學者方案」那時,你仍然不覺得對方最後會如此保守,深信仍然「有位走」?
方:是的,當時也是抱着姑且一試的心態,心裏沒底的同時也不相信成功機會很大,只是身邊的朋友、社會大眾都期望能有一個溫和方案來促進討論,而我有感既然大家有這個訴求,同時自己亦身為溫和派,就當是給自己、朋友一個交代也好,就來試最後一次,但結果則是比我的悲觀預期更悲觀,不但沒有考慮民主派的方案,甚至比建制派的更保守,亦是因為這個強硬立場,令我覺得在831以後,所有溫和路線都已經走到終結。當時我在網上寫了一篇短文,裏面說到這是一個時代的終結,也引起了一陣的討論。因為831之後,假如我們繼續依靠以往民主回歸、溫和溝通的做法,根本不可能走下去,這亦是我當初籌組讀書會,嘗試大家合力來寫文章、出版成書的原因。

當我們期待的民主回歸想像在831已經走到盡頭時,接下來的路要怎樣走下去呢?有年輕的本土派朋友覺得要獨立建國,認為這才是香港的出路,但這是否實際呢?在民主回歸已經終結,獨立建國又像是一種未知的預言時,我們的路要怎樣呢?這是我在831後不斷問自己的問題,也是辦讀書會原因;我們最初沒有寫書的打算,只是純粹像一個心靈討論會,當下一群年輕的溫和派都很沮喪,不知道能做些甚麼時,一起坐下談談、發洩情緒。

讀: 當時有固定的主題嗎?
方: 最初的主題就是重看「民主回歸論」,不斷看八十年代有關匯點的文獻,看看當時曾澍基、張炳良、劉迺強寫的東西、為何會提出「民主回歸論」、當時的假設也是甚麼等。

讀: 《立場新聞》早前做了一個專題,講述匯點以至民主回歸路線的結束,裏面載有的一些人物訪談也提到,其實到九十年代時,他們當中有部分人的看法已經變質。
方: 的確如此,但至少從文字理解,八十年代最初提出「民主回歸論」時,他們對中國的看法確實很樂觀,認為中國會隨着改革開放而逐步走向資本主義,開放的市場經濟會慢慢帶動政治改革,而當民主中國出現後,香港就會有民主。

讀: 支聯會路線也如此。
方: 是的,但就算經歷八九民運這一歷史事件以後,匯點在1990年發表的《邁向九十年代》宣言時依然抱持這套樂觀看法,例如張炳良的看法是對民主中國仍然期待,因為他們有一套假設,認為中國處理經濟改革時會遇到不少矛盾和問題,所以到了某一時候也需要透過政治改革來紓緩社會矛盾,這在學術層面可以理解成現代化理論︰中產階級出現,社會上出現民主化的壓力;而且中共新一代的領導人不會如鄧小平一樣權威,可能需要透過政治改革來解決社會問題。這是另外一種的樂觀期待,但到2000年時也證實了是脫節的,因為中國共產黨已經變成「中國模式」,一種結合威權政治和市場經濟的模式,可以一方面開放市場,但另一方面,政治制度也有很強的適應力,能繼續維持壟斷局面,換言之,民主回歸派在八九十年代的假設其實一直沒有出現,到了近年,民主回歸派和溫和路線人士也是一廂情願的相信北京方面也有溫和力量,所以我們也應該嘗試與之良性互動,這不是建基於甚麼基礎,只是一種想像而已。

讀: 其實會否由始至終也是誤讀誤判?就如我剛才所說,共產黨是「高度紀律,低度整合」,所以在對港問題之上可能根本沒有甚麼溫和派和保守派之分,甚至不只對港問題是這樣,連處理中國內部事務也如此。
方: 愈來愈像一種不同機構間的利益分配,是寡頭政治下官僚系統的一套決策模式。我想,對中國政治的理解淺薄是民主派朋友一直以來的缺失,包括自己在內,只是一廂情願的想像,然後再由想像去主導政治的行動策略。

讀: 那事實可能是他們也早知情況是這樣,只是一直「詐瞓」,想像中國有朝一日會走向開明,好讓自己不需要跳出那Comfort Zone,因為我們其實一早知道這情況︰2003年七一遊行至今的十二年間,中國已慢慢走向中國模式,核心價值那一套成為批判對象,香港的重要性亦因此而喪失。八十年代經濟改革那時香港仍是市場經濟代表,但到了政治改革時,已失去重要性,所以我們曾經想像香港可以比中國先行一步,成為一個中國民主實現的城市,真的只是「想像」,對方根本不是這樣想。
方: 也有這可能。所以我覺得自2000年以後,民主派的朋友包括民主派的政治學者都需要反思,甚至負上一定程度的責任,這是我曾經公開講過的。到底我們在這期間有沒有推動對中國的認識、理解中國現況,再在這基礎之上討論所謂的中國因素,繼而思考民主運動的前路,過去十年我們都沒有做好這些,只是相信對方陣營中有溫和派會跟我們溝通,又或是覺得佔中會迫使對方回應,純粹是一廂情願地去做一些東西,這也是香港民主運動一貫的問題,在務虛討論、論述層面比較淺薄。

讀: 或許兩邊也一直是見步行步。
方: 但假如民主派的朋友作為政治領導,需要帶領一場政治運動的話,其實不可以這樣兒戲。特別在現時的香港,爭取民主是場難度極大的運動,所以大家更應該在論述、認識和研究工作中多下功夫,然後再去思考行動策略,而不是一廂情願地覺得要去佔領、溝通或者其他事。就如現時泛民政黨說大家要互相尊重、要溝通,但問題是,為甚麼要溝通呢?又或是為了甚麼而溝通呢?在這個形勢下,溝通是否一種好的策略,可以增加香港的談判籌碼或是團結泛民的支持者呢?這些問題統統都被跳過了,只是覺得要溝通,因為沒有理由不溝通嘛!

讀: 原因是他們在政治上欠專業。
方: 是的,就連我們在內也是,都是業餘的。我們的政客是業餘,政黨是業餘,連參與的學者也是業餘,沒有走向政治專業化的局面,這是參與民主運動的朋友要處理的另外一個大問題。

說回我們這本新作,其實是源於831之後辦的讀書會,大家都覺得自己沒有甚麼角色,去衝擊又沒有能力,所以就聚在一起,好讓彼此都有點心靈慰藉,但一邊討論,大家都覺得好像有了新方向,於是分頭寫文章,最後就成了這書。

讀: 剛才談到,你認為「民主回歸論」對中國的想像太粗疏、一廂情願,另一種的港獨想像又略為空泛,缺乏可操作性,但其實你們提出的第三種「革新保港,民主自治,永續自治」,早已包含在第一種中國想像當中,因為除了回歸以外,「民主回歸論」在論述中還提及到「民主治港」這回事。既然如此,兩者的分別何在?差別是否體現於期望而不是路線呢?就是他們始終相信對方會改變,陣營當中會有溫和力量,所以大家可以理性溝通,最後成功爭取民主,但你們則是在831、佔領運動之後,深知這一切都不可能發生。
方: 我覺得不論最終目標乃至現時的想像、手法和策略,兩者都是不同的,因為在政治理想的層面,他們在民主與中國這方面投放了不少力度,甚至是其着力點。

讀: 但這不是全部,假如你認識匯點的話,就會知道他們其實有兩部分。曾澍基、劉迺強等理論家是一部分,另一部分是講社會改革的,就是整個七十年代學運中的社會派,例如楊森,這條路線其實一直持續至九十年代,狄志遠、鄭家富、李華明等都是透過參政推動社區改革、社會改革,所以我才認為「民主回歸論」當中早已包含你們所說的革新保港、永續自治。
方: 一定是這樣的,不同的地方在於民主回歸派寄望跟北京建立良性互動,透過溫和溝通來實現香港的普選自治,但我們則有一個基本假設︰香港要有真正自治,其實跟中國是否有民主無關,後者更不可能是前設。

讀: 那這不是陳雲那一套嗎?
方: 也不是,只是覺得中國跟香港就是中央跟地方的關係,假如我們由這角度出發去思考,那麼宗主國是否民主跟她會否尊重地方的民主以及主體性,兩者並沒有必然的關係。就以日本為例子,日本是個民主的國家,但她在沖繩問題、美軍基地問題上有多大程度會尊重沖繩人的意願呢?當中沒有一種必然的關係。我們與民主回歸派的根本分別,在於我們認為要建立香港長期自治地位,必須去建立一種強大的本土運動,捍衛香港利益。

讀:但怎樣可以將中國因素排除呢?
方: 不是將之排除,而是我們不寄望所謂「民主中國必然會善待香港」這假設,中國因素固然要處理,我們跟北京也必然要有一種互動的關係。

讀: 這正是陳雲的說法,認為中國民主化後香港會更糟糕。
方: 我不知道是否會更糟糕,但不一定是正面,所以關鍵在於我們怎樣透過建立香港的本土意識、本土運動,然後捍衛香港人的利益,以至自治地位。這一點的確跟「城邦論」中某部分的路線很接近,但不同的是,「城邦論」的最後是中國會崩潰,香港要建國,這些都跟我們不同。誠然,我們的確受到陳雲老師很大啟發,所以「革新論」中前半部分例如香港的自治地位、與中國的關係等都有觀點上的重疊,但我們認為,不同流派的本土論述之間不一定是排斥的。

歷史與政治

讀: 另一套的說法可能是︰香港人對香港自治的歷史沒有太多的認識,覺得這只是由《基本法》裏面中港關係部分,由中國賦予香港高度自治權的一種延伸,但撇除這部分,其實香港從來都是有高度自治的,在英治時期已然,我們在國際體育文化組織、WTO中有我們的獨立身份,我們不是英國代表團一部分、港督不需要定期述職、可以直接與首相接觸等等。這其實也是學者的責任,沒有以一種歷史延續的視野去將九七前香港的自治歷史與之後的事連起來看,反而覺得是經由中國賦予的,事實可能並非如此,《基本法》只是承認香港歷史已有的自治權,再將之歸還給香港。
方: 這點我非常同意,也希望這是「革新論」接下來可以深化討論的一點,到底香港的自治地位、自治權的基礎何在,現時北京或是強世功的一套天朝主義講法,都是「我給多少,你就有多少」。

讀: 或是「一切源於《基本法》」這說法,但其實9月3日那場中國對中國香港的球賽已經說明一切,不然根本就不可能有一隊名叫「中國香港」的球隊。
方: 是的,就如你所言,這個自治地位是故有的,是在殖民地時期已經演化出來,甚至早於八十年代中英談判,也是因為這樣,北京才會覺察這事,之後寫進《中英聯合聲明》和《基本法》。假如我們能重新理順和掌握這段香港自治的歷史,其實已經對抗天朝主義那套論述的一大武器。

讀: 科大衞教授曾經在一篇文章中寫道,香港在1967年後已經進入「後殖民階段」,其中一個原因就是我們不再直接受外交及殖民地事務部管治;他當時研究戴麟趾的書信,發現戴麟趾可以直接跟首相商討香港問題,已經不再是外交部官僚控制。
方: 香港早於1958年開始已經有自己的預算案,可以不經英國而自行設定貨幣、外部政策等。如果這些論述是客觀事實的話,那即是早在八十年代前途談判前,香港已經是一個自治的城市,而鄧小平只是承認當時已經存在的歷史,假如這些說法成立的話,就已經可以抗衡北京的那套天朝論述,本來我們也想好好討論這些,但始終時間有限,所以沒有收錄在這本書中。

讀: 但這是一個很敏感的問題,因為沈旭暉一度提到「次主權」問題時,就馬上被圍剿。
方: 是的,但我覺得香港民主派的學者有責任去理順這部分。

讀: 不過今天已經沒有人再理會這些,只是簡單地認為我們現在是中國代表團的一部分。
方: 事實上,現時香港也是以獨立身份參與不少國際組織,所以就算以事實層面來說,香港的獨立性亦遠遠超過很多自治區。這段有關自治地位的歷史都是我們需要重新理順的,可能亦是我們與民主回歸派在取向上的不同,他們比較少談這些,甚至會認為只要中國民主化後,香港就會有民主,但其實就算香港有民主,也不等於可以自治,是兩回事來的,所以現在回看,會發現他們在思考的過程中將很多內容也簡化了。我們認為,假如要立足香港,要真正做到永續自治,其實有不少內容都需要重新理順。

我們跟民主回歸派的不同,在於我們真會從香港自治地位的角度出發,思考究竟能做些甚麼,當然我們現在的論述仍然很簡單,這點我也得承認,但未來會不斷深化,討論香港可以怎樣完善自己的一套自治制度、民主運動在過程中能做些甚麼功夫來增加香港的談判籌碼,令香港可以保住自己的自治地位,而不是單純期望中國走向民主化後善待香港;而跟陳雲一派的分別,在於我們最後的政治理想就是永續《基本法》、永續香港的自治地位,延續至超越2047年,而不是令香港最終可以獨立建國,以至跟中國變成華夏邦聯,這最後的部分我們並不同意,覺得並不現實;至於《學苑》又是另一回事,他們認為香港是個民族,可以自決、獨立,這在目前香港的現實政治環境下可能更難以操縱。

讀: 單就學理上而言,我覺得應該上接至英治時代的高度自治,這個基礎更為實際。
方: 這也是比較合理和現實的做法。

讀: 因為這些都未完全是過去,還有人親身經歷過這個年代。
方: 的確如此,有客觀經歷過,只是需要點時間將這些找出來,整理好,這也是我們未來的定位或者努力的方向。

讀: 有否擔心這樣的定位會被視為港獨傾向?
方: 老實說,假如北京要以一種天朝的心態來處理香港問題,那麼所有民主派都會被標籤成港獨思維,這是一種策略上的需要,但我們這套其實是想在《基本法》的框架下充實香港的自治地位。

知識研究為本

讀: 但怎樣可以令它慢慢蛻變成一種行動綱領?
方: 我們目前在做幾件事,首先是書本出版後會繼續寫文章,或透過做訪問、辦講座等將觀點傳開去;另外就是會多做論述和研究功夫,例如剛才談及的自治權、香港作為自治城市的歷史等,同時也在籌備下一本《香港革新論》,會參考其他海外國家例如沖繩、蘇格蘭、魁北克等的民主運動經驗,看看他們的本土派如何組織自治運動、爭取主體性等,這些都是養料,對深化香港民主運動的論述有很大幫助,所以我們在第二部分會多做論述和研究;第三點,也是比較具體行動實踐的一點,就是我們會推出一個「民間自治」的概念,之所以會這樣,是因為有感大家在這個後政改時代都有一種無力感,覺得一切辦法都用盡卻始終沒有成效,亦很難期望民主政制會有突破,那下一步可以怎樣呢?

讀: 可能就是移民了,八九那時就是這樣。
方: 是的,但假如不走,那可以怎樣呢?這也是我不斷質問自己的問題︰假如你既不會移民,亦不會投共,也不會對社會問題默不作聲的話,那可以做些甚麼呢?於是我們開始想,可否用「自己香港自己救」這種信念去推動民間自治呢?未必事事都需要倚賴政府去做,民間力量也可以自行解決,特別現時的科技先進,可以透過群眾籌資、群眾外包等去聚集民間力量,繼而做一些對香港本土民主運動有貢獻的事情,例如剛才提到的一些歷史上的研究、將一些本土史的著作漫畫化、動畫化,從而令民主意識普及,這對未來民主運動的基礎很重要,也是能以民間自治這方式去推動的。

讀: 其實這個基礎可能已經存在,例如有不少地區報、地區文化、歷史風物的整理,就好像陳雲近期出版的《深水埗,大家捱出頭的地方》,其實本來是個社區口述歷史紀錄計劃,歷時三年,講述整個深水埗在戰前戰後的經濟活動發展,很有趣。所以我才會問是否需要將之提升成綱領,把這些都串連起來?
方: 對!這也許有點不自量力,但我們在書中提出以「革新保港,民間自治,在地抗爭」等作為行動綱領或方向,就是希望能整合或鼓動大家去做類似的事,這些事已經有人在做,但我們嘗試去為它賦予一個政治意義,從而鼓動更多人去做,這或會形成一種民間自治的新路向。

大家在後政改時期覺得無力,覺得動搖不了政府或政制的甚麼,那我們是否可以透過民間的方式去做些事呢?不論是普及本土歷史研究、搞民間外交、以至用民間的資源去辦社企,從事社會服務、公共服務等,這些都是我們能做的事,而假如我們能形成這風氣的話,我覺得民主運動才能重新找到着力點,大家會覺得我們原來還可以去做點事,從而建立那種民主自救、民主自治的意識,我認為這才是未來民主運動的基礎所在。

讀: 現在回望,為民主回歸派作出總結時,是否需要為當初太早將資源投放到選舉政治、議會政治當中而反省?就如你所言,中國民主跟永續自治沒有必然關係,同樣,議會民主跟永續自治亦沒有必然關係,然而,當年不論太平山學會、匯點、港同盟等不同組織都是馬上投身議會政治,而忽略了你剛剛提出的公民社會改革、社區革新,甚至能說已經荒廢了三十年,但其實元祖民主派最初是由居民運動開始的。
方: 是,以前就是做這些事,但在1991年後全部消失了,都跑去成立地區辦事處、埋首選舉工程。

讀:那民主回歸派的第三個問題,可能是不只對中國的想像出錯,甚至對香港社會的想像亦有問題。
方: 這點我也同意,在書中也有觸及,提到七八十年代時的民主派跟社區有緊密結合,有做好一些在地連結的功夫,但去了九十年代全面進入選舉後,就跟公民社會脫節了。假如我們現在回看,能否就斷定他們這是策略出錯呢?我只會說他們是過分樂觀,或者他們相信十年以後中國已經改變,到時香港就會有普選,那麼進入位置之戰、進入建制、議會等都是合理的過渡,但任誰都沒有想到這個過渡時間會是一個長時間的狀態,結果就是,既沒有辦法執政,走向民主政治,又不能重返民間社會,這就是香港民主派政黨目前的狀態。且容我大膽的說句,香港的民主派政黨都有點鈍化了,所以我們強調在民間自治這方面,需要倚靠政黨以外的朋友努力。

讀書會的力量

讀:2003年七一以後也曾經出現過契機,但很快又重投選舉政治。
方: 所以也有朋友開玩笑說,你們讀書會這二十多人會否組黨呢?我們也回答不會,一來是因為我們當中雖然有政黨背景的人,但大多都是蛋頭學者,不適合去參與有關選舉的事;其次也是因為有了這個判斷,會覺得未來民主運動是一場需要基礎的長期作戰的話,應該多花時間去建設民間社會、民間自治,也就是台灣社會所說的「民間培力」,透過這一做法來整固民主運動,而不是將精力花在議會和選舉之上。

讀: 那麼雨傘運動後,參與者投身區議會選舉,會否又是再一次的走歪路?因為雨傘運動確實是一場公民社會性質的公民抗命。
方: 就我個人而言,對於部分年輕朋友參選區議會這一做法也是有所保留的,反而像任健峰那樣,在不同界別中成立一些關注組,如法政匯思、杏林覺醒等,真正在界別中着地,去做一些群眾組織教育以至抵抗赤化的工作,其實更為重要。我們在書中也有提到,所謂「在地抗爭」,其實就是希望有更多這些專業界別組織在不同界別都做類似的事,整體來看,這樣才可以令群眾基礎重新建立,是真正重要的東西。

讀: 所以你們的一套其實不是新的東西,只是重回1991年選舉前,香港民主派的狀態。
方: 在行動綱領方面的確有復古的意味,所以也有人會問,究竟「香港革新論」的「新」在於甚麼?我們會說,不是一種石破天驚的新主張,而是用一套新的語言,一種本土的語言去將一些以往和現有的經驗整合,而且將外地的經驗包攬於一套比較有系統的論述當中,再將它推廣開去。這就是我們「新」的地方,而不是每個觀點都是新的,當中必定有些東西過往做過、現在在做,或者其他地方在做,我們只是用新的、系統化的語言把它們說出來。

讀:我會擔心一旦新鮮感減卻,「革新論」就會倦怠,因為目前社會上對抗內地化、赤化的行動已經相當激烈,甚至已經進化到埋身肉搏的巷戰階段,但你卻希望年輕讀者能夠透過認識本土歷史、公民社會串聯來思考香港問題,你會怎樣看待這兩者之間的落差?
方: 或許真的有這種落差存在,但我始終覺得我們需要一套論述、說法,去理解現時所說的赤化問題,進而能把目前發生的事告訴香港人,再動員他們。我希望我們能做到這種鼓動風潮、促進的角色。■

 

原刊於讀書好

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