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【專訪練乙錚.下】群眾轉向 天下三分

2016/8/8 — 19:52

練乙錚

練乙錚

佔領運動過後,泛民主派及傳統社運圈的路線飽受批評,本土派在連場「勇武」行動中急速冒起,一次旺角騷亂、一場新東補選,更令本土派隱然與建制、泛民有三分天下之勢。但今屆立法會選舉中最有望能晉身立法會的本土派人物、「本土民主前線」發言人梁天琦,卻被港府橫加阻止,無緣議會,這對立法會選情以及泛民、本土的勢力分佈,有何影響?

而立法會選舉臨近,來年的特首選舉亦將至,「雙曾」已磨拳擦掌,挑戰尋求連任的梁振英,立法會選舉結果對特首選情影響至鉅。2012年6月,梁振英上任前夕,練乙錚曾預言在梁振英任內五年,西環將重點整頓香港五大方面:法治、學術、公務員、警隊、傳媒,四年來上述範疇逐一陷落,確認書風波令「公務員」一塊亦瀕失守,僅餘「法治」負隅頑抗,風雨飄搖。接下來一屆特首任期,香港的局面會如何惡化下去?

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港獨思潮與非建制分裂

《立場》:本土/港獨派崛起之時,被批評為排外、不擇手段,這是否新派系崛起的必然代價?

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這是個鐘擺現象。一個勢頭冒起之初,梗係會過咗籠,但撞到埋牆,就會回頭擺過另一面,不可能一出來就走在正途之上。初初出來,出得唔靚,人們就不喜歡、不看好,他們就會發現做法不太可行,自己會修正。

同時,不滿的民眾慢慢都會覺得共產黨真係「該煨」,唔怪得年青人,生出同情。初初係不可容忍,但本土運動慢慢會變成一個可接受的東西,慢慢匯入政治主流。你睇人口變化:而家後生仔18-30嘅年齡層,有四成支持獨立,可謂前所未見。

三分天下的過程會生出很多矛盾,此乃必然。

港獨去到後尾,都係要公投。不論何種主張,最後都要透過公投解決;除非流血革命、七百萬人全部揸槍上陣趕走解放軍,成立香港民主共和國,唔需要公投…不然,香港要達到自決,還是要通過公投。而家獨派即青年新政那些,都係講推動公投,只不過時間上五年、定十年。

其實團體之間,牙齒印、意氣,又話人小政棍,而家梁天琦又話自己係政棍,但實際上,客觀上的分歧是誇大了。無咩㗎,後生仔之間拗啲好無聊嘅交,過後諗吓就知道好無謂。後生仔之間嘅嘢,我費事講咁多。

《立場》:你在去年中提出香港可借鑑台灣的「暴力邊緣論」,但年初一的旺角騷亂,已逾越這條紅線。本土、港獨派不斷提倡「革命」,你如何看待武力/暴力與本土、港獨派的關係?

講返馬列主義。

馬列講的是高度工業化、城市化社會內的革命,毛澤東那套「農村包圍城市」、列寧那套,是另外一種情況。香港若要借鑑,也是借鑑返馬列。馬列歌頌暴力,但歌頌得來有個譜:暴力是幾時用?是瓜熟蒂落,最尾一下,舊社會過渡到去新社會,切臍帶時所用。周不時都打打殺殺唔得㗎。馬列是這樣想的。

革命是意思其實是什麼?不是暴力革命嘛。不是嗰支歌仔。警察打落嚟還手,那無問題,是人的本性反應,但(香港)不可以搞城市遊擊隊、拿住武器周圍同警察對抗,你無得同佢打。

不需有無謂犧牲,犧牲得來,要有回報。如果話要犧牲,就是「暴力邊緣論」,你一路踩佢條紅線嗰度,搏佢一係後退、一係殺落嚟。以和平的方式,一路迫埋去,他(政府)若「殺落嚟」,就輸了道義。

無謂在這個問題上,浪漫化咗佢。基本上,我不認為暴力在香港社會有太多角色,暴力在香港社會的角色應該趨向零。

《立場》:在北京強硬打壓之下,本土/港獨派進一步擴大,傳統泛民的空間會否越收越窄?

民主派內部分化,我覺得也是鐘擺效應。早幾年一路分化,但我估計目前有個轉機,就是今次的選舉:政府的做法,客觀地撮合了民主派中人。鐘擺擺向一邊時,你冇辦法阻止分裂,但調返轉頭,在一些客觀情況,鐘擺又會向另一個方向擺動。

你睇,梁天琦有法律問題,邊個同佢打官司?係泛民元老Martin(李柱銘),這某程度上已拉近了一些人之間的距離。而「確認書」引起法律界全面反彈,包括法政匯思也表態,而法政匯思的領袖(任建鋒),一向都不滿本土派,但也要為他講說話。講到底,我一向認為大家坐同一條船,只係背景、傾向、脾性等等搞到好大仇口。

而意識形態方面,都可能有一種趨同。林榮基講港獨之後,引起好多老一輩人共鳴(註1)。

我前兩日喺街邊,有個阿伯問我係咪練生,我同佢傾咗廿分鐘。佢話,班細路講港獨,都唔係話咁戇居,只不過做唔做到係問題囉。一個五、六十歲的退休教師,覺得港獨有其道理,打壓得咁交關,怪得啲後生仔咩?港獨對他而言,不過是可行與否的問題,而不是價值觀念問題。這不是價值觀念轉化是甚麼?

當然這只是一個例子,但風向是否正在改變,民主派的群眾,是否正在轉向?我估計可能係。如果老一輩群眾轉向,老一輩人的政黨領導,就唔能夠唔轉向。

但三分天下將會長期存在。始終,會有一班人接受不到自決,問題只在兩者比重如何轉化。(不接受自決的非建制派)有其市場,但他們會收縮。後生仔進入投票年齡,會令整個變化加快。

但我不希望中間派、傳統泛民消失,否則會很危險。一如台灣,若無國民黨,共產黨已經打咗過去。國民黨令共產黨覺得仲有希望,可以透過佢做啲工夫,唔使出最辣果一招。如果無咗(國民黨),個個都台獨,仲唔打過去?

所以,你唔好希望泛民消失,我唔希望佢消失㗎。

《立場》:你本人對「港獨」的立場為何?

只要有一種或多種做法,可以有效抵擋香港赤化,我都支持。港獨係一種聲音、自決係一種聲音,一國兩制永續又係一個聲音,我都支持。邊個啱、邊個唔啱,我判斷唔到,有效、能夠抵擋住赤化,保存香港一啲好嘅嘢,就得。

呢個係我嘅底線、我嘅目的,所以我咁睇。我願意為不同立場的人提供想法,搞港獨點搞,自決公投點做,又同傳統泛民諗啲計,這是我的角色。

總的嚟講,我不希望個社會分裂得這麼厲害,不想出現很暴力的場面、太多紛爭。但你唔想又點?佢會發生。我是一個觀察者,不會做太多價值分析,判斷好定唔好。你煮到嚟我唯有咁食。

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立法會選舉與特首選舉

《立場》:你對九月選舉的結果樂觀嗎?

我唔悲觀,但有幾好成績,我唔敢講。我覺得只要一個傘兵入到立法會,都係一個勝利,後生仔的勝利。而家有講法話,你班人搞革命點解走入議會?這種說法很無稽,馬克思、恩格斯全部都是兩條腿走路,不只搞工人運動,都搞議會選舉。

《立場》:九月立法會大選的結果,會否令北京調整對港政策?

九月選舉好關鍵。對共產黨而言,九月選舉重要過下次特首選舉,因為特首選舉無走雞,十拿九穩;梁振英同曾鈺成打打殺殺之嘛,但邊個做,都係佢馬仔,佢定過抬油。9月選舉(北京)先至頭大,萬一後生仔真係入咗閘,點辦?

所以,佢(北京)今次盡地一煲,乜策略都用齊,反彈、以後會點樣,唔理喇。佢今次的做法(指取消梁天琦等人資格)好狼狽,代價係非常之大。

但如果保皇黨大勝,反建制一方就要調整。其中一個要思考的是「大台」的問題。而家覺得大台唔重要、八仙過海各顯神通就最好,這一點無法先驗去解答,唯有通過選舉知道答案。若今次大敗,後生仔要諗,可能某種形式的大台,都係要嘅。

而如果九月保皇黨輸得好慘,佢哋會有大幅調整,可能會畀胡鬚曾(曾俊華)上台。…撼頭埋牆都仲唔回頭?如果(建制)今次輸得好慘,梁振英會落台。

《立場》:但佔領運動後,外界也估計北京會放寛對港政策,結果卻不然。

(梁班子)未到埋牆,都唔回頭啦。仲係嗰班人在台上,政策點會調整。當權者內部都有矛盾,台上嗰班如果而家急轉軚,咪表示台下班人贏咗,佢仲點樣連任?所以佢唔可以扭軚,一路要剷落去。

撐到9月,睇下點樣,呢個9月係關鍵。

《立場》:梁振英上任前,你曾經預測,當權派將重點整頓香港五大方面:法治、學術、公務員、警隊、傳媒。未來數年,整頓會更厲害嗎?香港局勢會如何發展?

法治最終都可能淪陷。所以佢(梁政府)咁著緊在港大做低陳文敏、整治港大法律學院,下任院長由誰出任,佢會話事。社運擺力量撐住法治,好重要,但有啲位你守唔到,佢委任人係佢嘅權力。

這樣情況就會很不利。社運嘅人,目前都仲可以靠住司法體制,但到司法淪陷,再無出路,就可能會出現暴力革命。封住個鐵罐猛煲,唯有爆。

咩情況下,會出現這樣的局面?今次立法會建制贏晒,梁振英因此可以連任,做多五年。一路咁去強化佢門面上嘅勢力,逼到人冇碇企,體制內包括警察、法庭、大學的管治委員會,全部都是其統治意志,下面啲人點?始終都會爆發。可能會是魚蛋革命那樣的情況,但是十倍咁強。

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註1:林榮基的「港獨論」,練乙錚曾在6月23日《信報》專欄〈烏坎:民主的極限、自決的起點〉 作以下分析:

「林榮基談港獨,筆者的感覺是他並非像一些年輕人問政團體那麼斬釘截鐵提倡港獨,而不過是覺得『一國兩制』既無出路,退而求港獨亦未嘗不可。但是,這樣子看港獨,意義也許更強烈。

年輕港人提倡港獨,與年輕台人傾向台獨一樣,含有『天然』成分;這個『天然』,就是經濟學裏說的『偏好』,而偏好是不必太費神去解釋的,甲喜假日飲茶而乙愛行山,各適其適,毋庸爭議,很簡單。但是,像林榮基那樣不是『天然獨』,而是在某種因果作用之下接受了或者包容了獨立思想的話,就麻煩了。

有人會聽說林榮基眼看『一國兩制』既無出路、認為退而求港獨亦未嘗不可,想着想着也覺得有理,於是就漸漸同情港獨。因偏好而不同的人之間,就少了這一種『指導效應』。」

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