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【專訪】魁北克學者杜方思:港獨是中央政府自招 民族主義非香港問題答案

2018/8/22 — 19:11

今年 7 月,保安局突然宣布擬以維護國家安全為由,動用《社團條例》取締香港民族黨。外國記者會(FCC)本月中邀請民族黨召集人陳浩天演講,被港府、建制派人士,甚至黨報、中國外交部等高調嚴詞譴責,反而令「香港民族」、「陳浩天」、「香港獨立」等詞語再次連日佔據各大本地媒體頭版。

「民族主義」、「民族自決」等概念於本港脈絡下被提出,立即被官員打成「違法違憲」,類比成恐怖主義、納粹主義,遑論提出主張,彷彿連學術討論的空間也不存在。

正當建制派和民主派就「『香港民族』,能不能講」的問題吵得臉紅耳熱時,來自加拿大魁北克的政治學者杜方思(Jean-François Dupré)在他最新的研究提出了另一個問題:香港民族主義、甚至獨立訴求,是如何跑出來的?

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杜方思在魁北克土生土長,親歷當地民族運動的火紅年代,2008 年初來港於港大攻讀博士,其後更取得香港身分證。他形容來港之初,港人對身份問題漠不關心:「我當時以為主權移交後,港人會向中國要求更大自治權,甚至要求獨立;或者剛好相反,要求加快去殖,大肆宣傳愛國主義,爭取盡快中港融合,」杜方思笑道:「但竟然是什麼也沒有!」直至 2012 年反國教運動爆發,香港愈來愈多人思考身分問題,近年甚至開始有獨立訴求。

杜方思在與指導教授 André Lecours 合著的最新一份研究〈The emergence and transformation of self-determination claims in Hong Kong and Catalonia: a historical institutionalist perspective〉,比較香港及西班牙加泰隆尼亞近年的自決及獨立運動。他們希望能夠解答,為何香港和加泰 — 這兩個在歷史、文化、政制上均大相徑庭的地方,政治運動不約而同地在短短幾年間激進化,爆發自決甚至分離的呼聲。

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研究發現,加泰和香港的情況有一個共通點,就是其中央政府在處理境內較溫和的自治訴求時,採取過分強硬的態度,令民眾感覺對話之路已走盡,轉向更加激烈的訴求。對香港而言,這政治訴求激進化的時間點,毫無疑問就是 2014 年人大「831」落閘,否定民間提出包括公民提名程序的普選特首訴求。

如果將研究結論簡化為一句日常用語:港獨是中央政府自招的。

但儘管如此,杜方思也認為,港人繼續在「香港能不能當一個民族」的問題上與中國拉鋸,只會等於繼續往死胡同裡去鑽,非但不聰明,更有可能招惹中央更加強力地打壓香港自由。

杜方思自知這種說法兩邊不討好:他大談獨立、民族主義,在建制派眼中是「離經叛道」、「搞事」;支持香港民族主義的卻可能批評他「離地」、「偽中立」,甚至認為他是在為北京說項。

且先聽他在接受《立場新聞》專訪時怎麼說。

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杜方思認為,所有民族主義的出現,某程度上都是反作用式的,「當中央政府作出了不同回應,或情勢不同了,民族主義訴求就會有相應的變化。」

杜方思在研究中點出,如果說香港和加泰原本較溫和的自治訴求,過去數年分別因為遭到中央政府打壓,而激進化成為自決及分離主張,這轉向在兩地出現的關鍵時間點,分別是香港的 2014 年,和加泰的 2010 年。

儘管加泰隆尼亞的民族主義比香港的來早了差不多 200 年,相比起「自治」,整個 20 世紀,「獨立」都不是加泰的主流政治訴求。直至 2006 年,加泰及西班牙國會就加泰的自治法(Statute of Autonomy)達成改革協議,並以 74% 的票數通過加泰公投,擴大加泰自治權。但自治法改革多條條文的合憲性,卻在後來遭到當時在野的保守派人民黨(Partido Popular, PP)入禀西班牙憲法法院挑戰。隨著西班牙憲法法院在 2010 年宣布自治法改革違憲,以及人民黨在 2011 年執政等,自治訴求終於激化成分離主義,成為加泰政治訴求中的主流聲音。

至於香港,杜方思認為,自本土運動在 2011 年冒起,以及 2012 年的反國教運動,香港人對自身身份,以及中港關係的重新想像已慢慢開始成形。但香港身份正式變成一種政治訴求,卻明顯是在 2014 年,中央政府提出「take it or leave it (要就要,不要就拉倒)」的特首選舉方案,強硬態度激起民眾不滿。

「這時人們開始發覺,香港的政制發展似乎真的已走進了掘頭巷。」部分不滿政府方案的民眾,寧願「leave it」— 是「leave」 China 的那個 leave。

2017年10月下旬的加泰隆尼亞區遊行 l Assemblea.cat, Jordi Ventura Plans@flickr—Attribution-NonCommercial 2.0 Generic (CC BY-NC 2.0)

2017年10月下旬的加泰隆尼亞區遊行 l Assemblea.cat, Jordi Ventura [email protected]—Attribution-NonCommercial 2.0 Generic (CC BY-NC 2.0)

所謂「哪裡有壓逼,哪裡就有反抗」,但經驗同樣證明了「哪裡有反抗,哪裡就有壓逼」。

很多人覺得,中共近年對港政策越收越緊,違背「50 年不變」承諾,杜方思認為這只說對了一半。

「情況是有變的,我們可以從政府的論述和態度上看到,香港某程度上已變得比從前威權。但其實這也是來自政府對社會情形作出的反應。」

「他們現在開始禁止港獨組織運作,大家都覺得這反映政府在退步,壓逼越來越大,但為何他們十年前不這樣做呢?是因為當時根本未有任何港獨組織。」杜方思說:「你很難單方面說這變化是由中央或特區政府造成的。」

杜方思以社會科學的「歷史制度論」框架貫穿論文,旨在點出:一個社會的制度,在特定的歷史過程當中,會如何形塑政治利益、訴求、行動、手段。

杜方思認為,在建構香港社會秩序的最重要制度 — 即《中英聯合聲明》、《基本法》及「一國兩制」之下,「50 年不變」最主要維護的,是本港的資本主義制度,換言之是經濟精英的既得利益。

「這制度最關鍵的地方,是中國可以透過它來吸納精英階層。」杜方思說:「這是中國政府非常理性的決定。」

杜方思舉例,像是保留功能組別、「循序漸進」的民主化、以及「先普選特首,再普選立法會」等安排,都是為了確保精英階層能夠掌握香港的政治實權。

「(中國政府)要確保香港不會選出一個民主社會主義的政黨來執政,然後徵收 50% 的稅項來進行再分配。」

杜方思不認為中方對港的所謂「民主承諾」,有什麼時刻「真」過,那自然也不存在什麼「淪為空談」。

「中國之所以不會讓香港有民主,就是因為她看著台灣,擔心香港會選出一個支持獨立的特首。但香港卻是因為沒有民主,才會衍生出獨立訴求。」杜方思續說,「這正是最弔詭的地方。」

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杜方思來自魁北克。魁北克是加拿大的自治省份,其主要的法國裔人口,與加拿大其他身份的英國裔人口,在語言、文化上均有明顯分別,因此境內亦一直不乏要求獨立的聲音。主張獨立的魁北克人黨(Parti Québécois)上世紀 70 年代中後期執政期間,促成了 1980 年首次獨立公投,獨立議案當時以 4 成對 6 成的票數遭否決。而 1995 年舉行的第二次獨立公投,支持及反對獨立議案的距離大幅收窄,最後僅以 5 萬票之差(50.58% vs 49.42%)被否決。自此之後,魁北克人黨鮮再取得執政權,2014 年更於選舉中大敗,只取得 125 個議席中的 30 席,獨立議題亦隨之淡化。

杜方思在魁北克土生土長,親歷當地民族運動的火紅年代,一直覺得地區政府向中央爭取更大自治權,甚至爭取獨立,是正常不過的事。到他 2008 年初來港,於港大政治系攻讀博士學位時,看到港人對身份問題漠不關心,反覺得非常奇怪。

杜方思笑言,來港前他本以為可找到很多身份政治的素材,怎料一無所獲。

「我當時以為主權移交後,港人會向中國要求更大自治權,甚至要求獨立;或者剛好相反,要求加快去殖,大肆宣傳愛國主義,爭取盡快中港融合,」杜方思笑道:「但竟然是什麼也沒有!」

「我記得自己當時曾和一些學者談過,說我是研究民族主義的。然後他們告訴我:『我們香港人啊,不像你們魁北克,我們不關心身份,我們關心的是務實的事情,你知道嗎?就像經濟啊、民生啊 .... 』」

不少有關港人回歸初期的身份認同研究亦指出,因香港在英殖時期缺乏愛國教育,香港學生一般缺乏「歸屬民族」的情緒。但在 2008 年後,各個民調結果均發現,港人的「中國人」身份認同有逐年下降趨勢,認同自己為「香港人」的比率卻日漸增加,而此趨勢在年輕人群組中,尤其顯著。

「我在 2010 年前教書,當時年輕人不太關心中國,但反正也不憎恨中國。之後我到台灣做研究,突然從新聞看到香港爆發『反國教』,我才驚覺:『天哪!這終於在香港發生了!』」

杜方思說,扣動「反中」板機的,正是政府在 2012 年強推國民教育的舉動。港人驚覺,原來中方不會任由他們不歸屬中華民族。

「如果你問我,我認為中方是挺不理性的,為何你要令一個原本對身份問題冷感的社會,變成會要求獨立?」

陳浩天,圖片來源:香港外國記者會

陳浩天,圖片來源:香港外國記者會

訪問中杜方思多次表明,他認為港人以「民族主義」與中央硬碰,是不智的。他指出,相較他研究過的其他地區,包括台灣、魁北克、加泰隆尼亞和蘇格蘭,香港要在中國的陰霾下堅持民族主義道路,過程將相當艱鉅。

「現狀的確令人非常洩氣,但如果一個方案不可行,取而代之的是更不可行的方案,整件事根本就行不通。」

正如歷史制度主義的主張,杜方思認為,民族主義運動之所以在香港,而非中國其他城市出現,很大程度上是「一國兩制」的制度使然;而中共以保護國家主權為由,強力打壓港獨主張,且將會在以後的博弈中繼續佔盡上風,亦是香港憲制秩序下必然結果。

「我認為再提倡香港民族主義,只是在鑽入一個死胡同。」

杜方思認為,目前狀況已說明,民族主義並不會為港人帶來民主,相反只會加劇香港赤化的速度。「它(民族主義)並沒有什麼真正的目標,除了惹惱中國,以及為中國提供更多口實去剝奪港人的權利。」

他也不相信被政府取締,是香港民族黨始料未及的事情。「我覺得本土派一直都在測試政府的底線。」

「我相信他們一早已知道這有可能發生,然後就可以以此為由,說『香港倒退了,我們的權利被剝奪了』。正如我已說了,是的,香港的確正在倒退,但某程度上是政府對本土派挑釁的一種回應。」

不過杜方思承認,「歷史制度論」其中一個理論弱點,是它傾向將大部分事情視為制度使然、某種接近預定、必然的結果,卻難以解釋現實生活裡,制度改變的原因。

杜方思指出,雖然制度會限制人的能動性,但它同樣會形塑策略。正因為香港的制度掣肘處處,港人更需要採取聰明的策略。

他批評,部分本土派將某些意識形態推展得太盡,有時甚至罔顧現實,亦非真的為香港民主運動帶來好處。正如過往數次選舉,部分本土派人士提倡實行「焦土」策略,意圖拉下泛民,將失效議會「推倒重來」,杜方思對此不敢苟同。

「不理性行事、純粹講意識形態,是很容易的,」他說,「我認為香港的民主運動仍有希望,但港人必須精明行事。」

魁北克的政治學者杜方思(Jean-François Dupré)

魁北克的政治學者杜方思(Jean-François Dupré)

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中國日夜狂唸魔咒,重複再重複「香港自古以來就是中國一部分」、「大家都是中國人」,本土派聲嘶力竭反擊「香港不是中國」,但所有烽火雲煙,終究沒跳出民族主義的框架。

再者,「脫離中國」是否就是香港所有問題的終極答案?杜方思的答案是否定的。

杜方思批評,香港本土派在不少議題,例如性別、性小眾平權、經濟政策等上的立場,其實都非常保守,而在族群問題上,甚至有某種接近極右、種族主義的傾向。

「當你將身份問題放在所有事情之上,其他重要的社會議題,很可能會因此不被看見。」

「民族主義本身不是一個目標,它應指引我們向著一個更大的目標進發。」

杜方思研究台灣多年,他認為台灣政治在各方面,都有香港、甚至世界值得借鏡的地方。

「如果你看台灣民主化的過程,其實真的很不可思議。」

台灣由解嚴結束白色恐怖,到躍身成為亞洲其中一個最民主的國家,中間不過是 30 年的時間。杜方思尤其欣賞的是,民進黨在上台後促成「四大族群」論述,推動將原住民語言列為國家語言的法案,期望透過承認而非抹殺族群差異性,凝聚以平等、多元為基礎的公民民族主義。

「我形容台灣這種是『以少數人為本』(minority-oriented)式的身份認同或民族主義。」杜方思認為,台灣的例子正好展現了真正的公民民族主義應有的形態 — 尊重不同人的身份認同,不同人的權益。

「雖然部分台灣的『深綠』分子還是會有某種以閩南人為中心的主張,但你可以看到台灣的民族主義在整體上,還是非常、非常的進步。」

杜方思認為,現在台灣的年輕一輩,以至於立法院第三大黨「時代力量」,眼見台灣根本不可能在短期內獨立,都更傾向先將統獨、民族議題放在一旁,聚焦處理更逼切、更「真實」的議題,如同性婚姻合法化。

「很多人開始覺得:我們就是台灣人,但與其為了一本護照、一個聯合國席位而去和中國打仗,倒不如做好真正使我們之為『台灣人』的事情,就是實踐民主化、社會多元化。這些都是台灣可以做,但不會挑動中國神經的事情。」

5月24日下午,台灣立法院外的支持同志平權團體舉行集會。(圖片來源:婚姻平權大平台-相挺為平權,全民撐同志)

5月24日下午,台灣立法院外的支持同志平權團體舉行集會。(圖片來源:婚姻平權大平台-相挺為平權,全民撐同志)

再說香港,撇除「有雞先定有蛋先」的問題,不論「港獨」還是「自決」,都已被中共打成同一派,本土派領袖和支持者鋃鐺入獄,現在彷彿連高叫「結束一黨專政」也岌岌可危,很多人擔心,這會否標誌著香港的反對運動正邁向盡頭?

杜方思承認,他對香港社運現況悲觀,但他相信如果運動要走下去,重新壯大本土運動、民族主義運動不是唯一、更不是正確的方法。

「民族主義並不是回應香港問題的答案,」杜方思說,「香港人還有其他渠道去展現他們的身份認同,爭論民族黨能不能選立法會,不會是唯一拯救香港價值的方法。」

杜方思眼見,制度令港人分裂成兩派,你要不就支持、要不就反對中國,但他相信兩派看似勢不兩立的人,本來就有很多共同性。

「如果我們的目標是要建設一個更多元、更包容的社會,我們不一定是要族群、語言的框架裡組織運動,我們可以是在平等、民主、自由、進步的原則上爭取改變。」

「這同樣是展現香港人身份的方法。」

政治檢控已經發生,DQ 已經發生,民族黨即將被取締,立法限制談論港獨只是時間問題,杜方思的主張會否太天真?儘管不認同民族主義路線,杜方思還是要強調:「政權或許可以鎮壓社會運動,但他抹殺不掉香港人身份。」

魁北克的政治學者杜方思(Jean-François Dupré)

魁北克的政治學者杜方思(Jean-François Dupré)

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