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對拉薩紅衛兵主要組建人、「造總」總司令陶長松的採訪(一)

2016/8/19 — 14:42

1966年8月28日,在文革“破四​​舊”的浪潮中,達賴喇嘛的夏宮羅布林卡被紅衛兵及“革命群眾”掛牌“人民公園”。 照片上,站在第二幅毛澤東畫像下面的那位戴眼鏡、左臂戴紅衛兵袖章的男子,正是拉薩中學的語文老師、拉薩紅衛兵的組建者、拉薩造反派“造總”司令陶長松。 (圖片來自《殺劫》,攝影者澤仁多吉)。

1966年8月28日,在文革“破四​​舊”的浪潮中,達賴喇嘛的夏宮羅布林卡被紅衛兵及“革命群眾”掛牌“人民公園”。 照片上,站在第二幅毛澤東畫像下面的那位戴眼鏡、左臂戴紅衛兵袖章的男子,正是拉薩中學的語文老師、拉薩紅衛兵的組建者、拉薩造反派“造總”司令陶長松。 (圖片來自《殺劫》,攝影者澤仁多吉)。

作者按:2006年文革四十週年之際,我的兩本書《殺劫》和《西藏記憶》由台灣大塊文化出版。 《殺劫》是文革在西藏的歷史影像及其評述,我已經多有介紹。

 《西藏記憶》是文革在西藏的口述史,我從寫作《殺劫》時接觸的七十多位訪談者中,將二十三人的講述輯成此書。 他們當中,有二十位藏人、兩位漢人、一位回族。 他們當中,有拉薩紅衛兵和造反派的創建人,有當年的紅衛兵、積極分子和造反派,有文革中被批鬥的舊日西藏的貴族、喇嘛、醫生,有文革中的記者、解放軍軍官等等。 今年是文革五十週年,為此將《西藏記憶》中的相關重要訪談,在我設於自由亞洲網站的博客上發表。

陶長松,男,漢人,江蘇揚州人。 1960年畢業於華東師範大學,志願申請進藏,被分在拉薩中學教授漢語文。 而那時候他對西藏的認識,只是來自一本以西藏為背景、具有浪漫主義風格的“革命小說”——《我們播種愛情》,對藏人的印像是橫跨在西藏男人腰間的長刀。

文革時期,他是拉薩紅衛兵的組織者和領導人,是“拉薩革命造反總部”(簡稱“造總”)的總司令, 1968年9月- 1976年10月,是西藏自治區革命委員會副主任(相當於現在的自治區副主席);從1980年代中期以後,在西藏社會科學院工作,曾為《西藏研究》副主編、當代西藏研究所副所長,現已退休,仍在拉薩居住。 (補充:據悉現住成都)

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他曾入獄兩次, 1967年3月因為率領“造總”奪西藏日報社的權被關押七十一天, 1976年“四人幫”倒台後被指控為“三種人”(指文革中“造反起家的人”、“幫派思想嚴重的人”、“打砸搶分子”),關押審查一年多。

他精瘦,矮小,給人印象尤深的是宛如當年的那副裝束:鴨舌帽、眼鏡和中山服。 從他文質彬彬的舉止上,實在無從想像在很多人那裡聽說的他當年是如何的威風凜凜。 在我們剛開始交談時,他是經常可以見到的那種漢人知識分子:內斂,沉靜,儒雅;但慢慢地就有了些許變化,曾經貫穿他青年和中年時代的某種氣質開始流露出來,充溢在他越來越激越的語調和越來越狂熱的眼神裡。 這顯然因為我們的話題是西藏文革的緣故。 儘管他有時會突然醒覺似的停住滔滔不絕的講述,歉意地笑笑,但很快又會回到他曾經叱吒一時、輝煌一時且充滿變故的從前。

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他記憶力驚人。 口頭禪是“曉得吧”和“無所謂”。

訪談時間:第一次, 2001/7/19 中午。 第二次, 2001/10/24 上午。

陶長松(以下簡稱“陶”):關於文革的研究,我們官方也出過一些書籍,像文化大革命簡史等等,但都是內地的,西藏現在還沒有人搞。 但是西藏當時的傳單、小報等,國外蒐集得反倒很全,有人到美國訪問,感到很驚訝,說西藏文化大革命的東西,人家蒐集得很齊,什麼《風雷激戰報》、《紅色造反報》 ,整套都有,這很奇怪。 我們現在恰恰沒有。 現在不是有很多人想到檔案館去找嗎? 可就是找不著,它就沒有。 至於私人手裡有的,像我家,在所謂清查“四人幫”的底細時,就被反复地抄,可能抄過五六次,所以我的文化大革命的資料全​​部都被弄走了,結果我恰恰一張都沒有了。 而文化大革命這一段歷史,其實我們不研究,達賴集團也研究。

唯色(以下簡稱“唯”):是嗎? 有嗎?

陶:他們有啊,具體的我不清楚,好像他們也搞過文化大革命簡史之類的,反正上面也點到我,拉薩革命造反派負責人甚麼的。 有的書上也不是引用過嗎? 《拉薩革命造反總部成立宣言》。

唯:是不是《雪域境外流亡記》這本書(《雪域境外流亡記》,(美)約翰· F ·艾夫唐著,尹建新譯,西藏人民出版社, 1987年)?
陶:對,那上面就有,還有《拉薩革命造反總部成立宣言》呢。

唯:宣言是你寫的吧?
陶:當時參與的人很多。

唯:主筆是你? (陶笑而不答,似是默認。)......覺得《雪域境外流亡記》寫得怎麼樣呢?
陶:它畢竟是道聽途說,曉得吧,而且感情色彩很濃厚,那作者是一個美國人。

唯:那麼,拉薩的紅衛兵組織是怎麼成立的呢?
陶:西藏地區要成立紅衛兵,這是新生事物,當時這些學生可能也不知道怎麼搞,我當時在拉中(拉薩中學的簡稱),是個年輕教師,也有些影響,我實際上也就負責了這個事情。 反正很快就成立了紅衛兵組織,但具體日子真的說不清楚。 可能是“八·一八”(指的是毛澤東於 1966年8月18日 ,第一次在天安門城樓上接見百萬名來自全國各地的以中學生為主體的紅衛兵)以後就成立了。

最早的紅衛兵都是學生,因為內地都是中學生嘛。 拉中領頭的可以說是我,師校(西藏師範學校的簡稱)領頭的是個外號叫“米米”的藏族男教師。 不過因為我曾經在師校上過課,彼此都很熟悉,他們也比較聽從我。 但後​​來範圍就很寬了,因為紅衛兵很時髦,所以到處都是紅衛兵,居民最多,單位裡也很多。 這也是因為毛主席一下令,全國都要動起來。

唯:紅衛兵主要乾了些什麼事情呢?
陶:其實有很多事情是居民紅衛兵幹的,像鬥阿沛(阿沛·阿旺晉美,曾任西藏噶廈政府噶倫,後為中共統戰對象,長期擔任全國人大副委員長和全國政協副主席,時任西藏自治區主席) 和阿沛 夫人,我們都不知道,都是居委會組織居民幹的。 拉中的紅衛兵並沒有參與這些​​事情,就“破四舊”弄了一點兒,但還是遵照中央指示的。 中央怎麼​​指示,就控制在這個範圍內。 

所以我們並不是衝著砸寺院去的,我本人尤其不同意這麼幹,因為我知道這些東西是文物,需要保護。 而寺院被砸,主要還是跟普通群眾有關係,他們也混在紅衛兵的里面進去了。 紅衛兵更多是在那些磕長頭的人身上貼標語,說他們的行為是封建迷信,很快磕長頭的就見不到了。 有時去寺院騷擾一下也是有的,當成“四舊”嘛。 但對於紅衛兵來說,即使砸寺院也並非亂砸一氣,像色拉寺附近的一座小寺院,我們去砸的時候都一一做了登記。

去大昭寺那次其實在裡面的時間並不長,宣傳部派人對我們說,總理有指示要保護,我們馬上就撤出來了,後來很有可能是居委會的紅衛兵又進去過。 其實我們去大昭寺就沒怎麼動,很快我們就出來了,因為周總理有電報。 週總理的威望還是很高的,既然週總理髮話了,我們就相信嘛。 給大家一講,大家都很理解,立即就服從了。 說句老實話,紅衛兵還是很聽話的,給大家講清楚也就沒什麼了。 當時大昭寺是被砸了一點,但沒有全部砸得只剩下釋迦牟尼一尊像。

唯:拉薩紅衛兵的成立跟內地紅衛兵的到來,有沒有關係呢?
陶:沒有關係。 沒有多大關係。 內地紅衛兵當中,從北京來的那些人只是影響比較大,但當地紅衛兵的成立跟他們關係不大。 北京是老早就成立了, 6月2號《人民日報》就公佈了。 而拉薩紅衛兵,我說過,可能是“八·一八”以後成立的。 到大昭寺去也可能是8月下旬。 大概就這個時間,具體日子記不清楚了。 實際上紅衛兵裡面官辦的也有。

唯:官辦是什麼意思?
陶: 9月份我們組織拉中和師校的紅衛兵到北京接受毛主席接見,人不多,三四十人吧。 我們是第一次去。我們參加的是 66年10月18日 毛主席接見第五批紅衛兵,這也就說明西藏紅衛兵成立比較晚。 但是我們自己去還不行,區黨委宣傳部專門派了一個人,叫扎西平措,當時是宣傳部的一般幹部,後來是民政廳的廳長。 實際上他是總領隊,所以有官辦的性質。 後來在路上發生分歧,因為他老是向區黨委匯報,這有什麼意思? 所以在毛主席接見以後就各走各的,分開活動了。

唯:紅衛兵是什麼時候分化的?
陶:這還是比較晚了。 因為文化大革命當中看法不一致,比如最簡單的例子就是有的懷疑張國華(時任西藏軍區司令員兼西藏自治區委員會第一書記),表示應該好好清查他,有的說張國華是毛主席革命司令部的人,不能清查,不能揭發,不能整他的材料,而類似的分歧很快就引起辯論,辯論得最兇的時間是66年11月,這樣對壘就很清楚了,在這種背景下,拉薩有幾個單位在 12月22日 成立了“拉薩革命造反總部” ,很快,67年2月5日 成立了“無產階級大聯合革命總指揮部” ,也就是“大聯指” ,成立要晚一個多月。

唯:“造總”裡面是不是還有一個“專打土皇帝聯絡委員會”?
陶:這也是2月份才成立的,時間大概也是 2月5日 ,專門針對當權派,其中當然也點到了張國華。 也就為此被一再指責,“造總”一小撮壞人把矛頭指向革命領導幹部張國華,因此這就是反動組織。 所以它(指“專打土皇帝聯絡委員會”)成立了沒多久就被取締了,時間可能是 2月26日 ,發了佈告要取締“專打土皇帝聯絡委員會”。 實際上沒存在幾天,沒活動幾天,只是號召領導幹部要堅決揭發張國華和區黨委的其他領導人。 當然這個口氣很大,還要求這些人必須前來報到,不報到就後果自負,這些都是策略上的問題,結果“造總”一下子就和軍隊尖銳地對立了。

唯:怎麼對立的呢?
陶: 67年不是有“一月革命風暴”,“一月奪權”,全國都在奪權嗎? 我們也奪了《西藏日報》的權。 從元月11日一直到 2月24日 。 2月24日軍隊他們要接管。 理由是報紙不能讓一小撮壞人給掌握了,必須接管。 所以曾雍雅(文革期間任西藏軍區副司令員、司令員兼西藏革命委員會主任)後來就對我說,你們圍攻報社奪權時,我是來接管的總指揮。 他說當時你們膽子真大,如果中央軍委(中共中央軍事委員會)同意我們開槍的話,你們全都完了。

唯:他指的是67年元月? 那時候就可以開槍?
陶:對, 67年元月圍攻報社。 如果中央軍委同意,那當然可以開槍。 這之前青海不是已經開過槍了嗎? 還打死了不少人的。 後來中央對此進行平反,結果青海省軍區副司令員趙永夫被批鬥得很兇,說他是“趙屠夫”、“劊子手”(指的是 2月23日 ,趙命令解放軍鎮壓奪《青海日報》權的造反派,打死打傷三百多人,被認為是文革首次血案),也可能這類事情已經引起中央的警覺,不能隨便向群眾開槍。 西藏雖然沒有開槍,但是抓了人的。 其中就有我。

唯:你是怎麼被抓的?
陶:其實這是我主動出去的。 因為當時軍隊圍攻報社好幾天了,從 2月24日 開始被圍攻,到 3月2日 都七八天了,那簡直沒辦法,光吃飯都很成問題。 那麼多人哪,幾千人被圍在報社里面。 你要出去也可以,但必須得經過搜身什麼的,給你人身侮辱。 我直接跟他們談判過。 我對他們講,你們能不能拿出中央軍委關於接管報社的指示,讓我們看一看。 當時上海奪權( 1967年1月,上海的造反派佔領上海黨政機關,奪取權力,自此全國造反派紛紛“奪權”)中央是肯定的,所以我們當然也不會輕易相信軍隊的話。 但他們不講道理,說你沒有資格看。 我看這架勢不對,這軍隊看起來是有意整我們,就說,算了,相信你們了,不看了。 我們就準備出去,但不行了,解放軍已經把你包圍起來了,出不去了。 3月2號這天,我說,不行啊,這樣下去對大家都沒有好處,怎麼樣? 我們這幾個軍區點名的壞頭頭出去自首吧。 當然有的人跟我走,有的人就悄悄地跑了。這樣子報社的包圍就解除了。

唯:你被關了多久?
陶:七十一天。 實際上“四·一指示”( 1967年4月1日 ,中央文革小組下達指示,表示要為造反派平反,同時命令軍隊停止鎮壓造反派)以後,一般的紅衛兵都放了,也就是我們這些人物可能比較重要一點吧,還得再看看我們的態度能不能反戈一擊,能不能認識自己的問題,所以就放得比較晚。 當時我先被關在拉薩市監獄,也就是現在的古扎拘留所,關了十天,後來說那裡條件太差了,給你們改善一下,又把我們弄到北郊的監獄去了。 那時候我還年輕,三十歲還不到。

唯:把你們放了以後,你們又做什麼呢?
陶:我們繼續加入嘛,又回到總部,還是核心組織的人物。 既然沒說我們是反革命,那就說明我們是對的,中央都平反了,那就繼續幹吧。 當然我們也免不了總結經驗教訓,調整一下組織。 我們放出來以後,很快就發生武鬥了。

 

附錄:《拉薩革命造反總部成立宣言》摘選

“我們要造黨內一小撮走資本主義道路的當權派的反!我們要造堅持資產階級反動路線頑固派的反!我們要造牛鬼蛇神的反!我們要造資產階級保皇派的反!我們是天不怕地不怕的革命造反派,我們要拿起鐵掃帚,揮舞千鈞棒,將舊世界掃入歷史的垃圾堆,我們要大亂天下,我們不怕狂風暴雨,不怕飛沙走石……造反,造反,一造到底,一定要建立一個紅彤彤的無產階級新世界!”

(未完待續)

原刊於唯色網站唯色 RFA 博客

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