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對拉薩紅衛兵主要組建人、「造總」總司令陶長松的採訪(二)

2016/8/22 — 11:07

圖為1970年被當作“叛匪”槍斃的藏人,名義是被“人民處決”的。 (圖片來自《殺劫》,攝影者不詳)。

圖為1970年被當作“叛匪”槍斃的藏人,名義是被“人民處決”的。 (圖片來自《殺劫》,攝影者不詳)。

唯色注:2006年文革四十週年之際,我的兩本書《殺劫》和《西藏記憶》由台灣大塊文化出版。 《殺劫》是文革在西藏的歷史影像及其評述,我已經多有介紹。 《西藏記憶》是文革在西藏的口述史,我從寫作《殺劫》時接觸的七十多位訪談者中,將二十三人的講述輯成此書。 他們當中,有二十位藏人、兩位漢人、一位回族。 他們當中,有拉薩紅衛兵和造反派的創建人,有當年的紅衛兵、積極分子和造反派,有文革中被批鬥的舊日西藏的貴族、喇嘛、醫生,有文革中的記者、解放軍軍官等等。 今年是文革五十週年,為此將《西藏記憶》中的相關重要訪談,在我設於自由亞洲網站的博客上發表。

唯:那麼,你怎麼看軍管會的工作?

陶:軍管會是67年5月份成立的。 是一個軍事管制委員會。 它成立的初衷當然是貫徹中央的指示,把西藏的文化大革命搞好,但軍隊不是真空啊,我們一直講這個問題,它受到地方上的影響,所以一段時間裡面它是有偏向的。 

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表面上,軍隊一開始是支持“拉薩革命造反總部”的,後來為什麼變化呢? 就因為“造總”響應中央的號召,把矛頭首先指向​​主要領導,所以像張國華、周仁山(時任西藏自治區副主席)、王其梅(時任西藏軍區副政委兼西藏自治區委員會書記)這些人首當其衝。 因為主要是要搞張國華,整他的材料,這下軍隊就不答應了,說我們司令員你們都要懷疑,都想打倒,那不行。 

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從“造總”來講,我們現在回憶起來,當時在策略上我們也不行,所以軍隊就對我們反感了,表面上還是說支持“造總”,實際上是支持“大聯指”的,因此後來一系列事情上,軍隊都跟“拉薩革命造反總部”直接衝突,也就隨之發生了更多的事情,基本上每一件事情軍隊都有參與,而且作用很大。

比如說武鬥。 這個武鬥雖然說是江青在煽風點火,實際上跟軍隊也有關係,因為武鬥起先用石頭、用“烏多”(用牛羊毛編織的一種甩石器,是西藏的一種放牧用具)、用鋼釬、用刀矛,後來發展到用武器。 而這個武器是誰給的? 我們當時有一個詞,叫做“明搶暗送”。 

當然這“明搶”不是指我們,我們去明搶是不行的,指的是“大聯指”去“搶”,實際上是送給他們。 所以首先用槍的是他們。 是68年元月份,就正式開始用槍了。 我們沒有辦法。 怎麼辦呢? 我們控制的有幾個工廠,多的是工人,就用鋼管自己造槍,沒有來複線,打不准,但可以打小口徑子彈,用這種自製的槍來自衛。 

而且我們裡面復員軍人比較多,就用三聯式的爆破法,也就是小炸藥包爆炸以後推動大炸藥包,大炸藥包到達目標以後再爆炸,威力很大,當時他們還很害怕我們這個東西。 總之就是用這些土辦法。 從中也可以看出來,本來製止武鬥應該是軍管會很重大的責任,但他卻制服不了,反而武鬥不斷升級,其實這跟他們管理不力有很大關係。 

本來你發現有槍應該趕快收繳,可他收繳不了,所以武鬥不斷升級,規模越來越大,在短短的時間裡,拉薩就死了大概一百二十多人,我們是七十多人,“大聯指”五十多人,當然這是一種公開的說法,事實上肯定不止這個數。 受傷的人就更多了。 所以軍管會他們是有偏向的。

有個叫朱秀山的,原來是警衛營的營長,後來是53師的副師長,那個人就派性十足得很,做過“明搶暗送”的事情。 所以 68年8月10日 ,我們在北京向中央文革小組檢查我們的錯誤時,我就說其中一條錯誤是我們也搶了槍,當時中央領導人問搶了多少,我說搶了一百多支,中央領導,就是江青和陳伯達,就說搶得太少了。當時周總理也在場。 我說我們也搶了,沒辦法,也搶了。 不過現在這個情況也很難講。 

曾經軍管會對我說過,說我們下 ​​面的人在扎木(藏東波密縣駐地,在行政區劃上曾隸屬昌都地區, 1983年劃歸林芝地區)搶了很多槍,我說不知道啊,軍管會又說,你要趕快給他們下命令,這些槍決不能流落到農牧區去。 我說那行,馬上我們就可以發電報,槍要嚴格控制,決不能弄到農牧區去。 當時我們確實不知道這件事,是軍管會說了我們才知道發生了這個情況。 扎木那裡有個軍械庫,可能是被我們的人給搶了。 槍當然不能流落到農牧區,流落到農牧區就不好控制了,因為西藏地廣人稀,那真的是很難辦。 

所以我們一方面發電報給扎木分部,首先必須把槍嚴格控制起來,隨後派人去扎木貫徹這一意圖,槍決不能流落到農牧區,另外我們也順便從那裡帶了一部分槍支回來,來加強拉薩的保衛力量。 但是比較起來,我們的武器還是很原始,遠遠不如“大聯指”,但我們的武器儘管原始,打起來的話,我們的戰鬥力很強,所以後來他們吃虧,所以就發生了“六·七事件”,軍隊直接向我們進攻。

唯:是“六·七大昭寺事件”吧? 到底是怎麼回事呢?

陶:它(軍隊)就說是要接管嘛。 大昭寺不是有我們的廣播站嘛。 可你要接管怎麼能夠接管一個群眾組織的廣播站? 那不是開玩笑嘛。 它(軍隊)是故意挑釁的。
唯:但這本書(找出《雪域境外流亡記》給他看)上說,當時先是“大聯指”和“造總”在“堯西公館”內(陶插話:就是第二招待所,就是我們總部,過去是達賴親屬的住處)發生武鬥,然後“造總”跑到大昭寺躲避,“大聯指”就追過去,結果就發生了“六·七事件”。

陶:這是瞎說的,不是這個情況。 他們是直接去攻大昭寺的。 當然他們說是要接管,後來卻說槍走火了,是這麼給我們解釋的。 可是,槍走火怎麼可能打死那麼多人? 那不是開玩笑嘛。 所以原來軍區寫了一個檢查,但我們通不過,你這是編造。 後來才搞了一個像樣子的,當然是曾雍雅他們起了作用,做了調查,結論是軍隊“支一派壓一派”導致的必然惡果。 這個檢查我們勉勉強強地通過了,但有一點遺憾,因為它(軍隊)把這個事件的代表人物說成是陰法唐,結果把陰法唐給拋出來了。 陰法唐當時是軍區政治部主任,他有那麼大的權力嗎? 但這個問題商談的結果,我們也做了讓步。 實際上誰都知道當時的這個代表人物只有任榮(文革中後期任西藏軍區政委、西藏自治區革委會主任)才有資格。

唯:也是他下令開槍的?

陶:那隻能是這樣。 所以陰法唐就變成犧牲品了,不久就下台了,把他弄走了,到軍馬場勞動改造了一段時間。 當時我在北京學習,當天從拉薩的電話中得知這個(軍隊進攻大昭寺的)情況,趕緊再三叮囑我們的人不得向解放軍還擊,我說只要一向解放軍開槍性質就會變的,所以無論如何不得還擊。

唯:《雪域境外流亡記》裡面還說,大昭寺裡的造反派喊的口號和唱的歌都是跟“西藏獨立”有關的,是這樣嗎?

陶:這根本不可能。 當時達賴搞得很臭的,那批判、控訴多得很,曉得吧? 他一點兒影響也沒有,誰也不敢提要跟達賴的。 所以那書裡寫的是不符合事實的。 而且那些都是年輕人(指“六·七大昭寺事件”的死者),最小的才17歲, 20多歲的佔多數,你說他們對達賴能有什麼印象? 所以這一段是亂編的。 畢竟給作者提供情況的好多都不是當事人,他們跑到國外去了,把道聽途說的介紹一下,那作者也就信以為真,並且感情色彩非常濃厚,這就不好,寫書應該盡量客觀嘛。 但這個東西你要客觀其實也很困難。 比如“極左”思潮在西藏的表現究竟是怎麼回事? 這應該認真地加以反思。 尤其是領導層的“極左”思潮,這不是一個簡單的問題。 而文化大革命如何探討呢? 大家必須用毛主席的那個指示,多做自我批評,自己做錯了就做錯了,自己承認,好好總結經驗教訓。 但現在不行,現在看不到,看不到這種精神。

唯:這是因為現在西藏的當權者都與當年有關,很多事情都涉及到他們的利益嗎?

陶:就是! 所以像69年的事情,任榮最近寫了一本書《戎馬征程》,其中強調的什麼所謂的“叛亂分子”、“反革命分子”殺害軍宣隊、基層幹部、群眾,我給他算了一下,大概有一百八十多個人,這是他說的。 我就想問他,而你後來這個“平叛”( 1959年在拉薩等地發生的藏人反抗運動,因被鎮壓,故稱“平息反革命叛亂”,簡稱“平叛”; 1969年又在西藏發生暴力事件,被認為是“再叛”,同樣被解放軍鎮壓,認為是“平叛”)又打死了多少人? 經過法院判決,被槍斃的人為二百九十五人,這不包括解放軍在“剿匪”時追殺往山上逃亡的藏人,不管是老人、婦女還是兒童,當時只要往山上跑,就被當作“叛匪”追殺,有時候還用機槍成片掃射。 後來,給這二百九十五人兩百元,後來又給了八百元,算是平反了。 藏族人太老實了,槍斃他們的時候說“突幾切”(謝謝),給他們兩百元“安慰費”的時候也說“突幾切”,給他們八百元“安慰費”的時候還是說“突幾切”,這些藏族人實在是可憐啊。

其實這裡面有大量很生動的材料。 當時軍隊要來了,有的書記也好,縣長也好,都是漢族,其中縣委書記居多,下台了,沒有權了,但是看到解放軍來,群眾要跑,縣委書記就大聲疾呼地說,你們不能跑啊,你們要跑的話,解放軍真的會把你們統統都當成“叛匪”的,可老百姓也不懂啊,怎麼可能相信你一個靠邊站的領導幹部? 根本不會聽他的話,所以就跑,結果打死多少人,現在這個數字都很難說,很難統計。 根據其中一個集訓的數字,比如南木林縣、謝通門縣這兩個縣被集訓的群眾就有四千多人。

唯:集訓是什麼意思?

陶:集訓就是把有“叛亂”嫌疑的人先抓起來再說,集中培訓。 實際上這是一個詞,實際上就是審查你跟“叛亂”有什麼關係。

唯:涉及了那麼多人?

陶:光是南木 ​​林縣和謝通門縣就4693人,另外安多縣是八百多人。 後來也沒審查出什麼問題,基本上大都釋放了。 當然我們自治區的有關統計資料說全區有一萬多人,我想這數字還是縮小的,統計不全。 但如果把這麼多的人說成有“叛亂”嫌疑,共產黨不是自己給自己臉上抹黑嗎? 從十幾個縣“再叛”,一直擴大到五十二個縣,這麼說,共產黨在西藏那麼多年的成績不是都沒有了嗎? 毛主席的威信又到哪裡去了? 這不符合事實嘛。 

還說這些事件是達賴集團在背後操縱,那更是笑話。 達賴集團怎麼可能有那麼大的勢力? 他所謂最強的武裝力量,也就是在木斯塘的那幾百個人(指的是1959年逃往尼泊爾的康巴游擊隊),老弱病殘,內部又有矛盾,雖然有美國支持也極有限。 七十年代初期,尼泊爾國王比蘭德拉到中國來訪問,毛主席對他一講,兩邊合作,一下就把他們剿滅了,所以說達賴集團與69年的事件根本無關。 至於說當時在事件中發現的那些宣傳綱領,什麼“驅走紅漢人”等等,到底有沒有,誰也沒有看見。 

後來在審查我的時候,其中有一條罪名是說我是69年“再叛”的總指揮,結果我在監獄裡還受到59年被關押的“叛亂分子”的優待,居然跟他們還成了朋友。

實際上西藏很多問題都跟“極左”思潮有關,現在也一樣。 這需要認真地認識。 把什麼事情都往達賴集團身上推也是不對的。 像一有什麼爆炸就說成是達賴集團指使的,有的一調查就發現不是這麼回事,比如前兩年紀念碑被炸實際上是一個漢人幹的,據說是一個老兵。 所以說,那種動輒擴大敵情的做法是要不得的。 而其中的原因是什麼,值得研究。

唯:你認為69年的“尼木事件”實質是什麼呢?

陶:那就是派性嘛,派性武鬥。 但是先說是“再叛”,胡耀邦( 1980年代任中共中央總書記)來西藏時改為“反革命暴亂”。 最近,阿沛開始對此說話,據說在他的傳記中有所反映。 如今的區黨委有可能重新再提此事,將此定為“反革命騷亂”。 當然也可能就不提了。

唯:那麼,之所以定為“再叛”,就是因為當時打死的有解放軍,是不是?

陶:對,“尼木事件”殺死的有十幾個解放軍。

唯:《西藏黨史大事記》上說是殺死了二十多個解放軍。

陶:這裡面可能包括的有基層幹部和基層群眾。 實際上當時派性很嚴重,所以軍宣隊究竟當時給這些老百姓宣傳了些什麼內容值得分析。 他們肯定說“造總”和“造反公社”是反動組織,群眾就不服氣,就圍攻。 因此為了把這個問題說清楚,我曾經把前面的事件,也就是把“六·七事件”拿來對照,看看你軍隊到底有沒有派性。你在大昭寺隨隨便便打死十個人,另外在財經大院和原來的“造總”總部之間還打死兩個人,總共十二個人,也就是今天“烈士陵園”那個“園中園”裡面的人。 你佔大昭寺的一個廣播站幹什麼? 你佔領就佔領嘛,管制就管制嘛,為什麼開槍呢? 所以從這個事件就可以看出你軍隊的派性有多嚴重。 

我是在北京向中央文革小組反映情況時這麼說的。 當然我們現在說軍隊多了不太好,會影響我長城(指解放軍,源於毛澤東的比喻)的形象,甚至於弄得不好還毀我長城。 其實後來毛澤東講的很清楚,他是 68年11月14日 作的批示:“軍隊領導不袒護部隊所做壞事,替受害人民伸冤,這是國家興旺的表現。”他為什麼要寫這樣的話,這不是很清楚嗎?

唯:這個批示是專門針對“六·七大昭寺事件”?

陶:就是專門為這個事件作的批示。 林彪也在四天以後, 11月18日 作了批示:“主席批示極為重要,這對我們軍隊是極大的關懷,極大的愛護。”這不就說明軍隊乾了壞事嘛。 所以我這麼聯繫起來, 69年的“尼木事件”,軍隊可能也許有很多錯誤的作法,不恰當的作法,引起群眾憤怒,也不排除被壞分子利用,就把他們幹掉了,當然死的很慘,用石頭砸死的。 所以像這些事件,我們要根據歷史全面地分析,都不是孤立的事件。但現在討論這些問題比較複雜,每次的會上辯論倒是不多,因為原來的材料就是這麼寫的,但只要叫我去參加,我就根據當時情況這麼說。

唯:那麼,這些開槍,是不是經過了中央的同意?

陶:不全是。 有的也是自作主張,像“六·七事件”中央肯定不會同意的,所以後來編造謊言,說是槍走火。 這怎麼可能嘛? ! 打死那麼多人。 所以這些問題很複雜,你要弄清真相也很困難,各說各的。 像69年“平叛”的問題是中央的指示,但是我們也要具體分析啊,究竟是“四人幫”的指示? 還是林彪反革命的指示? 還是毛主席的指示? 這些都說不清楚。 

又比如後來講文革當中“四人幫”給西藏的指示,區黨委上報說有八件,實際上是九件,我就說這個數字統計錯了,而且我說這九件都能說是“四人幫”的指示嗎? 那簡直胡鬧了,都是經過毛主席圈閱,都有周總理的簽字,怎麼都能說成是“四人幫”幹的呢? 這都是很不客觀的。 所以像這些問題都很複雜。 所以像這些問題你真的要研究,必須要把那些檔案、文件以及我們上報的報告全部拿出來研究,這麼做,恐怕才能得出比較正確的結論。
唯:但這是不可能做到的呀。

陶:現在不可能,曉得吧?

唯:聽說因“叛亂”擴大化被冤枉整死的人,其中有拉薩中學的學生,是一對戀人,死得特別慘。

陶:像這個情況,這男的叫什麼名字我忘記了,反正原來是高66 ( 1966年高中畢業)的,他的女朋友是他的同班同學,叫華小青。 我得知這個情況是我當時正好在日喀則,是69年為促進日喀則地區成立革委會,任榮、我、劉紹民(“大聯指”總指揮)我們三個人一起去的。 

當時日喀則軍分區政委趙斌對我講,拉中學生想外逃被抓住了。 這還不是說“叛亂分子”,而是“叛國分子”。 當時這個“叛國”是很大的罪名。 他們怎麼被抓住的? 是被道班工人給發現的,通知邊防軍就被抓起來了。 後來他們被槍斃的日子我記不清楚,大概是70年的什麼時候。 為什麼要槍斃這個男的呢? 死不交代,一言不發,可能等了兩三個小時一言不發。 當時給他講了,你不發言的話,後果你自負啊,後果是不堪設想的。 可他就是不說話。 其實他講一講,這個地方我呆不住了,老是挨鬥,日子很不好過,我的親戚在國外,我想出去。 這麼講一講,不一定判死刑的。 這個女的呢,她舅舅給她送過一個紙條,就問為什麼你舅舅給你一個紙條你不​​交代? 可能她舅舅交代了,她不知道,所以她當時很緊張。 為此晚上還說過要看守嚴一點,說這個女孩思想壓力很大,結果還是當晚自殺了。 

這些情況是因為當時的審判員我比較熟悉,順便問過,他把那女孩是怎麼自殺的都告訴我了。 用床單撕成布條子,套在脖子上,還不是上吊,上吊的那東西不一定拉得住人,一頭拴在鐵欄杆上,用勁一拉,就斷氣了。這男的被槍斃那天我參加了公審大會,當時軍區的一個副參謀長好像是總指揮,對我說,陶副主任,跟我一起到刑場上去看一看吧。 我說行啊,一塊去就一塊去。 但那男的實際上在汽車上恐怕就被勒死了。 可能他不服氣,在汽車上要喊叫,結果就被勒死了,從車上拖下來的時候他走路都不行了,實際上已經死了,但還是在東郊那個地方的刑場上給槍斃了。 像這些事情,唉……

唯:看來軍管會有很多錯誤。

陶:主要是因為軍管會有偏向,但說句老實話,軍管會也是在不斷地調整。 如果是曾雍雅掌權了,就會調整一下,盡量做得公正一點兒。 但是任榮負責的時候那就不行,那種偏向很明顯。 因為這些情況,後來在成立革委會的時候,我們一直主張曾雍雅當革委會的主任。 而曾雍雅跟我們之間的關係究竟如何也說不上,原來圍攻報社的時候他還是總指揮。

唯:你前面說起過?

陶:是的。 當時曾雍雅是“大聯指”觀點。 因為整個軍區都是這個觀點,實際上這也是軍區黨委的決定。 但後​​來我們看到他還比較公正,所以在成立革委會的時候一直主張讓曾雍雅當革委會主任。 早在 68年8月10日 ,中央領導接見我們的時候我們就提出了這個意見。 

但是現在任榮在他的書裡說,當時推薦的是張國華,還推薦了陳明義,這些我看都是沒有根據的。 好像沒有他,實際上他是最想當的。 張國華怎麼可能呢? 張國華在67年5月份就決定調到成都,實際上是成都軍區的第一把手,也是四川省的第一把手,而陳明義當時排的名次是副司令員,可能也不合適擔任這個職務的。 任榮他是這麼說的,當時究竟內幕怎麼樣我們也不清楚,不過在北京開會的時候,很明顯,任榮他是想當一把手的。

唯:當時開會時他也在場?

陶:他在場。 都在場。 反正幾方面的主要人物都在北京。 當時要向中央匯報西藏的文革情況,“造總”這邊是我匯報,其實係統匯報的就我一個,軍隊也說不出啥,他們也插不上嘴,因為是他們製造的“六·七事件”嘛。而“大聯指”也沒什麼系統匯報的,因為他們說不清楚。 

我匯報了大概四十五分鐘,夠長的啦。 這之前我都打聽過,匯報的時間大概可以多長,說不能超過二十分鐘,實際上我前前後後匯報了四十五分鐘,當然中央領導要問,要插話。 週總理也在,他也問了,還有其他中央領導都說話了,江青和陳伯達問的最多。 許多問題當時都是在當面交鋒。 所以任榮的那種說法也許是私下的,在會上他並沒有表明他的態度。

唯:對你的意見他們沒有反駁嗎?

陶:他們怎麼反駁? 中央領導在場,他們敢反駁嗎? 當然中央對西藏的情況也掌握得比較清楚,通過新華社記者、工作組、解放軍軍報記者等等,中央的渠道也多得很。 軍區以及軍管會可能也大量地向中央匯報過。

反正各方面情況中央都要研究和綜合,是不是也就覺察到陶長鬆的匯報大體屬實,所以我們提的意見中央也就採納了。 任榮肯定感到莫名其妙,曾雍雅怎麼當上了革委會主任? 其實在會上我們就說了,我們認為曾雍雅還是比較客觀的,能夠正確對待文化大革命,能夠正確對待乾部,能夠正確對待群眾,有這麼三條就不錯了。 但是任榮後來在他書裡寫了,他“臨危受難”,實際上都是他自己製造的,我很清楚,他千方百計要把曾雍雅搞掉,給曾雍雅製造障礙。 他表面上做得很好,表態表得不錯,一定要當好曾司令的助手,實際上在拆台。 

革委會成立以後也是到處攻擊曾雍雅,以致革委會的好多會議都是議而不決,沒有用,很難形成決議,這裡面跟任榮在後面支使有關係。 其實他們都是林彪的部下,都是四野(國共內戰時期的解放軍第四野戰軍)的,他們調到西藏的時間差不多,曾雍雅是63年調來的,任榮是64年調來的,曾雍雅是副司令,任榮是副政委,因為軍隊是司令、政委、副司令、副政委的系統,所以曾雍雅的位置在任榮之前。 也許他們過去關係還可以,可是就因為在文革當中各自觀點的分歧變得勢不兩立,所以任榮千方百計地要把曾雍雅排擠走。
唯:任榮最後還是成功了?

陶:成功了。 曾雍雅最後是不辭而別。

唯:就因為69年的那些事情嗎?

陶:這個可能有很大關係。 主要是任榮跟他過不去。 所以後來曾雍雅對我說,我不走不行啊。 因為就在他走的第二天,軍隊要召開團以上的干部會議,那肯定會給他出很多難題,最關鍵的一個是,挑動群眾鬥群眾的罪名肯定要落到他的頭上,所以他非常害怕,就突然跑了。 那是 1970年12月17日 。
唯:你的記憶力真好。

陶:不。 因為這是一個特殊日子,後來一直點啊,經常說曾司令跟我們不告而辭,突然就跑了。 後來85年曾雍雅回西藏,我就問了他這個情況,他說如果我不跑,說不定我老命都要送在西藏。 這主要是任榮這一夥整他太兇了,再加上上面還有人支持,所以曾雍雅說,我沒有辦法,只好悄悄地跟中央要專機。 中央也同意了。 任榮估計可能也知道,但很難阻攔。 一方面中央派專機,一方面52師是支持曾雍雅的,還派了部隊警衛。
唯:曾雍雅在西藏被鬥過嗎?

陶:鬥嘛,那是經常的。 圍攻是免不了的。 而這些領導幹部可能也正是通過群眾圍攻,他也就有了分辨力。原來他們對“造總”有誤解,認為這些人不講道理,但這一切結束以後,發現“造總”還是很講道理的,還是按照中央指示辦的,所以他們後來也就變了。

唯: 70年時候,你是不是又被關過?

陶: 70年還整不到我們。 70年不是正在搞“平叛”擴大化那個事情嗎? 也就是“一打三反”。

唯:但69年的事件對你們沒有影響嗎?

陶:影響不大。 因為不管怎麼樣,我還是自治區革委會副主任。 但在“一打三反”中,無論軍宣隊也好,工宣隊也好,實際上都戴著有色眼鏡,好像都在註意“造總”這邊有沒有壞人,所以我說過他們是有偏向的,但那時候還沒有弄到我們。

唯:是不是,從文革一開始直到結束,“造總”都處於……

陶(有點激動地打斷我的話):每次運動來都跑不掉。 是不是?

唯:“大聯指”怎麼樣呢?

陶:“大聯指”就關係不大,一直沒什麼問題。 所以他就通過這些運動,不斷地把你“造總”的成員打下去,他“大聯指”的就提起來,一直到最後。 他們都會見風使舵,中央來一次運動,他都可以藉口革命口號來搞你。 所以每次運動我們都跑不了。 像“一打三反”,他也是想搞我們。 像清查“五·一六”這也是一個重點。 還有批判“極左”思潮等等,都是整我們。 大概從69年年底開始,一直到71年不斷辦學習班,實際上都是整我們這些人。 

林芝學習班、松宗步校學習班、易貢學習班等等多得很。 有好多領導幹部被打殘廢了,也正是那一段時間。 在易貢學習班,我還算去的比較晚,也呆了十個月。
唯:你也去了學習班?

陶:我當然去了。 那時候重點就是針對我嘛。 所以軍區原來的副政委孫玉山,後來當了政委,他就在那裡總負責,在大會上也是公開點,但他不敢點名,只是暗示說我在那個地方跳得很高,到處搞串聯什麼的。 後來林彪不是突然就摔死了嗎? 他那個學習班也辦不下去了,草草要收場,我就說不行,得有個說法,還找他辯論過幾次,我說你不能草草收場,你原來計劃不是一大批嗎? 現在得看看你這個計劃怎麼樣? 你起碼應該有個認識吧。 不過時間長了也不行了,大家也感到疲了,都急於想回拉薩,所以也就算了,等回到拉薩再繼續搞這些事情。

唯:我記得你上次說過有一個跟你們一塊的人,後來被判死刑,這是怎麼回事?

陶:那人叫張學堯。 他是十八軍( 1950年中共進軍西藏的第一支部隊,張國華時任軍長)進藏的,是64年“四清”(中共開展的“清政治、清思想、清組織、清經濟”運動,被認為是文革的序曲)下台幹部。 其實他僅僅是一個區級幹部。 緊接著文化大革命來了,他想把自己的問題弄清楚,到處申訴,結果就說他搞翻案。

當時他千方百計想要靠攏我們這些人,這是可以理解的。 但我們,說句老實話,群眾組織對這些犯過錯誤的干部很警惕,你下台幹部你少跟我靠,別影響我們的聲譽,所以就我們來講,對這些人都是警惕的,這些人不可信任。 74年,他有一天找我說要告訴我一個好消息,說任榮在紅軍長征期間出賣過革命同志,手上沾有烈士的鮮血。 當時我就問他,這是誰給你提供的? 他說是一個私商。 我說私商講的能相信嗎? 萬一他不承認怎麼辦? 你這不是編造嘛。 我還問過那私商提供了任榮的什麼特徵,他說任榮的臉上有大麻子,我說這就不確切了,任榮我們經常在一塊,我沒有發現有大麻子。 

他還說那是一個叫任勇的人,是勇敢的勇,說那個任勇就是現在的任榮。 我說這更不能相信了,你這個情況最多只能寫成材料給中央組織部,讓中央組織部去調查,你不能隨便亂來的,這麼重大的事件你永遠不能寫成大字報,寫出來你後果自負。 但他不聽。 4月份他想寫大字報, 7月份他想寫大字報,結果在8月11號他把大字報貼出去了,別人告訴我,我一聽這他媽的嚴重了,還騎上自行車專門去看了一下。 後來中央組織部對此有過結論,說任勇和任榮是兩個人,這麼講是不對的。 

實際上這事情也就輕描淡寫地過去了,可任榮現在說他當時壓力很大,那都是瞎編的。 就為這件事,75年把張學堯跟鄧小平掛上鉤,說他搞“右傾翻案風”,想要翻案, 5月2號把他抓起來,關了一年多。 到了77年“清查幫派體系”,也就是把我抓起來以後,又把他跟“四人幫”掛在一起,好像他也是一個重要人物,其實算啥東西嘛。 還說他是我的“黑爪牙”。 這說明任榮對他特別生氣。 任榮他本來心胸就很狹窄的。 結果後來居然把他給槍斃了。 實際上當時槍斃他的罪證也說不清楚,首要的就是他是“四清”下台幹部,想翻案。 另外就是給我提供資料,實際上沒提供什麼資料。 實際上最根本的原因還是與任榮有關。

唯:那你第二次被抓是怎麼回事?

陶: 76年粉碎“四人幫”,緊接著有一個運動叫做“清查'四人幫'的幫派體系”,也就是清查“四人幫”在各地的代理人、“黑爪牙”。 在西藏最早清查的是封克達,他也是革委會的副主任,實際上他原來是任榮的左右臂膀。所以任榮這個人很有政治手腕,原來“支一派壓一派”的應該是他,結果變成了陰法唐;清查“四人幫”的幫派體系,任榮應該也是一個清查對象,但他把他的左右臂膀給拋了出來。 他政治手腕很厲害的。 所以77年5月3號中央給封克達下了批示:文化大革命犯有嚴重錯誤,隔離審查。 8月25號,中共中央又為我下了批示:在文化大革命中犯有嚴重錯誤,有的甚至是罪行,撤消革委會副主任,拘留審查。 這表明我的這個結論比封還高,還嚴厲。 這就是中共中央直接下的“八·二五批示”。

我是8月4號從內地回到拉薩,一回來就把我弄到看守所去了。 因為當時中央還沒有批示,所以就先把我關在看守所外面的一排平房隔離起來。 不久,中共中央表態了, 9月4號在拉薩市召開了一個幾萬人的大會,正式宣布中共中央的批示,然後正兒八經的把我弄到看守所裡面去了。 審查的時間很長,差不多一年半。

唯:那像“大聯指”的劉紹民怎麼樣呢?

陶(有點激動地):他根本是毫無問題,他媽的。 他反正是飛黃騰達,到桑日縣當縣委書記,後來最高的時候當到了山南地委副書記。 正是我們受審查的時候,他還升得快。 實際上好多人就是因為審查我們上去了。其實就是“大聯指”的。 實際上就是這麼一回事。 所以像拉中的賴段明(音),原來的一般教師,後來變成校長了,就是因為清查我們很積極,毫不手軟,反正這樣一批人上去了。 完全是以派清派,就這麼一回事情。

把我們弄進去以後,審查我們跟“四人幫”有什麼關係,我說任何關係都沒有。 另外就是清查我們有沒有血債,但也查不出來。 我們也沒有對那些當權派殘酷鬥爭,無情打擊,更沒有血債。 所以關了一年半也就放出來了,又讓我回到拉中工作去了。 後來我就調到社科院(社會科學院)了,一直到今天。

(連載完)

【轉自唯色RFA博客 】
 

 

原刊於唯色博客

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