立場新聞 Stand News

歷史的趣味:蕭若元專訪

2015/5/15 — 13:15

普及歷史教育,據說是當前急務,曾幾何時教育改革廢除中史必修,現在又急於改革初中課程,加強近代史教育,難怪胡適曾言,歷史不過是任人裝扮的小姑娘。

正規教育很難引起年輕人重新認識中國歷史的興趣,但民間、業餘的普及歷史著作,反而可以拋開道德及政治包袱,內地近十年那些普及歷史作者,如易中天、「當年明月」等均大受歡迎,便是一例。香港也有,如蕭若元,他是多面手多爪百足,涉足新媒體、電影、政評,但除此之外,歷史才是他的知識興趣所在。他監製的電視及電影,總有一道以歷史佈置的背景,如《跛豪》的七十年代香港社會史、《武狀元蘇乞兒》中勇武的滿州旗人衰落。而他也是香港為數不多的普及歷史書作者,他的史觀、對中國史的批判、詮釋,可以刺激大家對歷史的思考。

只要有思考,趣味就自然會來。
 

廣告

讀: 《讀書好》
蕭: 蕭若元

讀: 你畢業於港大歷史系,在電視台工作時又當過不少歷史劇的編劇和監製,所以我們可以由一個闊一點的角度去切入。你曾在《蕭若元細說——中國近代被消失的八十年》中提到,中國歷史時被政治或其他原因所歪曲,所謂真相其實也只是政治宣傳。你認為中國史在史觀抑或寫作方法上,最大的問題是甚麼?
蕭: 這問題不是中國歷史獨有的,世界歷史同樣也有。若論史學方法而言,這世上每天發生的事多得要以億作單位,在你挑選事情去記載的過程中,本身已經包含一種主觀的判斷,所以書寫的歷史不可能是客觀的歷史,已經含有了一種解釋在其中。

歷史的功能

廣告

讀: 或者是相對、盡量接近客觀。
蕭: 這也非常困難。如果你想要明白中國歷史的問題所在,你要先明白它是儒家文化的產物,二千多年來也是;至於儒家文化、儒家思想究竟是甚麼呢?基本上就是一套維持社會秩序的方法,而維持這秩序的方法就是要每個人去遵守道德的階梯,是靠一套「道德示範主義」去做的。也就是你自己很道德,然後影響到身邊的人也道德,所以有「君子之德風,小人之德草」這說法。儒家的做法就是以自己作表率然後令其他人跟隨,這是聖人的理想,所以整套歷史也是環繞這角度來寫的。

讀: 所以歷史是一套道德楷模。
蕭: 是的,所以每個皇朝的失敗都是因為道德敗壞,反之則是因為道德的崇高。這套說法的限制很明顯,舉個簡單的例子足以說明為甚麼我們可以不依這角度去看:中國人口在東漢時達到六千萬人,這數字至唐朝時也沒法突破,一直到了開元時期才回復全盛時期,而真正開始突破的時間,其實是宋朝,原因不是其他,而是因為引入了粘食稻。因為一年兩熟,所以可以養活更多人。而且唐朝後期在江南作了大量疏浚工程,又引入了粘食稻,以粘米代替了粳米,雖然它每日需要的日照時間較長,但熟成的時間較快。

讀: 就有如明朝時引入馬鈴薯一樣。
蕭: 對!所以一年可以有三造的糧食,於是,宋朝時已有八九千萬、上億的人口,到明朝引入馬鈴薯後,明清更有數億的人口。所以,這事的實際影響力比任何事都大,而我四十多年前已經知道了。

讀: 在中國傳統的史觀裏,所有事物都好像是循環往復的。就如你剛才所言,歷史中的一套是:皇帝好就是因為道德好,而皇朝衰落就是因為皇帝的道德敗壞,然後天命有所改變,由其他人接上,成為新皇帝。那麼在這種史觀之下,人是否會愈讀愈蠢呢?歷史變遷可能是因為氣候變化、科技發展等原因,或如明朝時候,因為人口膨脹令耕地減少,最後出現民變,這些其實都跟皇帝的道德無關。
蕭: 的確沒有關係。或者我再用一個能徹底顛覆這套講法的例子:我們讀的中國歷史裏都會說東漢的滅亡是因為宦官、外戚、皇帝年幼、女禍等,這是大家都相信的,但我在十多年前讀到一本書,之後就將這套說法徹底拋棄,因為書中說的一套更為合理。

從來東漢都有女禍和宦官,但為甚麼偏偏到了那時候才亡國呢?這個完全不同的角度就是世界疾病史,是講東西兩個大帝國——漢朝和羅馬帝國——這兩個大帝國隨着世界農業的發展而令人口增加,人口密度亦隨之增加,而後在中亞相遇,互相將自己的疾病傳染給對方,變成「病菌大交換」局面,所以這兩個東西大帝國差不多是同步滅亡的,因為人口太少,而傳染病殺死了很多人。一旦這些病菌缺少了載體就會稍為停止傳播,但要真正停止,必須要經過一段時間,等到人們對疾病有了抗體後才能恢復。

讀: 所以我們一直學習的斷代史,只是文化史、政治史、經濟史等眾多歷史書寫中的其中一種,但到了今天,學生依然用這些帝皇將相的斷代史來學習中國歷史,而且政府正計劃恢復初中必修歷史課,如果沿用這方式去教,會否太落伍?
蕭: 我覺得非常落後,而且是沒有視野的。

發明傳說

讀: 其實按真正馬克思主義史觀,應該提倡你所說的那套,由科技發展令下層建築改變然後推動上層建築改變。
蕭: 這就去到我近年說的一套:一個民族最重要的是甚麼?不是土地,不是主權,而是製造一個傳說,這是因為最早的人類只有數十人,他們之間有一套共同的記憶,但多於數十人時就不再有這套共同記憶,於是需要製造一類簡化的記憶,然後令大家都相信這事。中國人製造的第一個民族傳說是在清朝,就是「五千年文明」,但其實任你怎樣算也只有三千年,因為夏文化只是傳說,沒有考古證據的,甚至仰韶文明也只是爛磚瓦。

讀: 所以要由商朝開始起計。
蕭: 一定是,信史必定始於商代。沒有文字、銅器的話,根本不能稱得上是文明,充其量只是前文明。同時,我們亦虛構了很多令大家也相信的東西,例如四大發明,當中的指南針和活字印刷都是可疑的;中國人確實發明了活字印刷,但因為印出來的效果不好所以根本不會用,哪怕到清朝時都是在用雕版印刷。

讀: 你剛說到「發明傳說」這一點,那中國歷史會否就是中國人用來建構自己民族集體身份認同的工具?
蕭: 是,就是儒家提倡的一套,也正因如此,才可以令人信服儒家理論。

讀: 但它有一些重點是解釋不了的,如天命循環的正統觀和華夷之分等。
蕭: 或許應該重新理解清末以前,中國文化中的所謂「國族」和「民族」觀念。

動物學家Jane Goodall曾對黑猩猩作研究,發現黑猩猩會有系統地對外族開戰,每當看到有黑猩猩落單時就會將之殺死,但其實這些鬥爭是完全沒有必要的,只是用來團結內部的一種方法,因為雄性的睪丸酮分泌很高,如果不作對外鬥爭、向外尋找敵人的話,族群內部就會四分五裂。在這套思維下,黑猩猩的族群現象令我們創造了一件事:我們由此劃定了一個圈,圈外的就是敵人、不是人,因為原始民族都是這樣界定「人」和「非人」。

讀: 即儒家關於華夏和夷狄之分。
蕭: 正是。至於這個圈由何劃起,就視乎資訊成本、交通成本、交易成本等容許人將這圈劃多大。而中國的圈是劃得最大的,其中一個理由是因為中國發明了一套管理大帝國成本最低的方法,就是用意識形態去管理。無論你到中國任何一個地方,你會發現這地方就算連公路也沒有,都一定會有祠堂、貞節牌坊,進而將「家」的概念扣連至「國」,用這種小型政府的方式來管治。

讀: 就連村落之間都會分同姓和外姓,這跟華夏和夷狄的概念是一致的。
蕭: 正因為這一套是由家族的概念來擴大,所以家族當中也劃了一個重要的圈,這說明了中國人為何善於械鬥,能勇敢地向不同村的人開戰。柏楊曾言,如果你在重慶抗戰時說要向長江下游的人開戰,滿街的人都會衝出來幫忙,但如果向日本人開戰的話,所有人都會跑光。傳統中國是個泛文化主義國家,亦因建基於儒家文化,所有認同儒家文化的就是自己人,也是華夏的一部分,是講文化而不是種族的,到了遇到歐洲列強的民族國家(National State)才作出反抗,建立起一套國族身份,所以是由清末才開始建構的。

讀: 因為以前皇朝是講「天下」,沒有民族疆界。
蕭: 是的,還建構了一些如禮義之邦、泱泱大國、中國人是和平等迷思,後來到了民國和中華人民共和國時就建立了另一個傳說:中國是被列強侵略的,過程中受盡苦難,所以大家要有「中國夢」。這是建基於一種屈辱的解釋,令你相信它,而當中利用了我們一部分的天性,就是我們劃圈的天性,華夷之辨古代已有,再經後來的人不斷加固、不斷劃圈。正因為我們有這種天性,所以才能被洗腦,而在不停的洗腦之下,就變成了中國人良心的一部分。所以,就算今天不少人會嫁給外國人,心底裏依然是相信這套說法。

反思「華夷」

讀: 我看過一個哈佛大學做的考古研究,是研究戰國時期的長城,他們發現燕和趙這些長城以南的地方裏,不少墓地都漢人和胡人是合葬的,得出了一個中國人不敢提的結論:長城是用來防範自己人的,防範自己人勾結外國勢力,而不是防範外族的,但現在卻變成長城是用來保護中國農業文明,防止遊牧民族侵略等。實際上,即使在漢朝時,長城也是用來防止漢人私自出關、勾結番邦的,所以才將長城連起來。
蕭: 這當中有一大段歷史需要解釋,我有一套可以由演化論開始講起的複雜講法。我由十多歲時開始讀錢穆,他有一個說法真令我眼界大開,就是「華夷」其實不是從地域上去界定的,因為山上的就是遊牧民族,平地的就是耕種的,但因為不夠別人打而走到山上,到了山上不能耕種,於是成了畜牧,所以是雜處的。如果由演化的角度來說,我始終相信「畜牧起於農業」這說法,因為根本就不可能有遊牧的畜牧民族。我們古代有狩獵採集(hunter-gatherer)社會,但它是不可能發展出畜牧的,須知道,在不斷流徙的過程中要帶着牲畜很不方便,所以必定是你安頓下來、開始耕作以後,才會開始飼養牲口,到了被打敗後又帶着牠們走。

遊牧民族有很多先天缺陷,例如人口密度不夠高,導致他們不能有仔細的分工,打鐵、讀書這些需要高度分工的工作都得靠農業民族,甚至可以這樣說,他們某程度上是倚靠農業民族維生;但反過來,農業民族卻不需要他們。不過騎馬和畜牧的生活令他們的戰鬥力較農業民族為高,所以當貿易條件對其愈來愈不利時,他們就轉向搶掠。後來,農業文化成為了大國,遊牧民族也被逼要統一,因為只有這樣,才能有足夠力量繼續侵略。

讀: 這其實也是漢族歷史中的自吹自擂。如果由漢族開始說起,匈奴其實比西漢強大,因為匈奴的勢力範圍其實不只是我們認知中的中國疆域,而是一直延伸至中亞,後來更突厥化;到了東漢末年,其實曹操也起用不少外族的僱傭兵,朝鮮、東北遊牧民族等都有。
蕭: 其實是漢想霸佔了這片草原,然後又被人打敗,換其他人來繼續。

讀: 我覺得是寫歷史的人在吹牛,把夏商周秦漢宋明等在華中地區、黃河流域地區的漢人政權吹得太厲害,就以宋為例,北宋建立時,遼早就已經存在,因為它是繼承匈奴的政權,這亦解釋了為何宋之後,蒙古能突然走出來,之後又有後金、滿清等,在歷史上,少數民族的政權從來不比漢人政權弱。我們常以為明太祖朱元璋起義後,元朝就消失了,這絕對是錯誤,蒙古不過是撤離了中國殖民地,將大都歸還予你然後離開,但它還有中亞的察合台汗國、窩闊台汗國,就算印度的莫臥兒帝國,其實全都是蒙古政權,所以它一回擊那刻就已經是滿清了,如果這樣看的話,中國歷史被扭曲,除了因為儒家的正統觀外,華夏、夷狄等觀念亦有影響。
蕭: 所以說中國人有兩個良知,而你要建立良知,則你先要有那種天性。第一個良知是愛國,另一個是孝順,就算他會動手打自己母親,但你若問他是否應該孝順,他也會答你應該的。

讀: 這就成了儒家文化中的虛偽。
蕭: 都是已經根深柢固的東西,兩點都是中國人的天性。

用意識形態來治國

讀: 但到實際治國時,在操作層面卻不是靠儒家,而是法家。
蕭: 在操作層面上,中國確實解決了一個大問題:古往今來,其他文明的大帝國若然經歷幾百年後一定會崩潰,何解?因為治下的地方會不斷改變,變得難以管理,假如你要做好管理的話,就要付上極高的交易成本,於是慢慢走向衰敗;但對農業國家來說,地方愈大卻愈好,因為地方愈大則愈穩定,一來可以對抗遊牧民族;二來可以治水,就以黃河為例,也不可以簡單分割成上游和下游,因為上游一旦堵塞,下游也很糟糕,而且也需要大量的人手才能實行;三來就是因為一旦農業國家的人口到達上限,一定會出現天災,而天災之時群眾就要逃難,但如果此時有邊境限制就會很麻煩,所以古代早有「河內兇,則移其民於河東,移其粟於河內;河東兇亦然」這說法,甚至葵丘之盟說的也是這些,「毋雍泉,毋訖糴,毋易樹子,毋以妾為妻,毋使婦人於國事。」

統一後的大國固然有其優勢,但同時也會有其需要面對的困擾,就如剛剛所說,地方會改變,管理的交易成本很重,於是最後就會四分五裂,因為交通不便利,各地有其文化風俗習慣,甚至語言也不同,的確很難管理。

讀: 那唯有靠書同文、車同軌。
蕭: 是的,但對於秦朝,我另有自己的看法︰秦朝數百年來如此成功,秦始皇及生之年統一六國,但其實在他未死之時,陳勝吳廣經已起義,秦國就已滅亡,這是因為法家的一套管治得很徹底。

讀: 其實就是剷除六國的特色,然後一體化。
蕭: 就以它對整個國家的管治程度來看,既要規定百姓準時耕作,又要求他們服役、建長城等等,甚麼都要管,以從前的交通和通訊情況,這套模式要管治幾百萬人是可以的,但如果要將這套套用到全中國,就一定不可以。

《睡虎地秦簡》中是這樣描繪秦朝的生活面貌的,軍人去打仗是要自己帶武器,甚至要家人寄給自己,那麼以從前秦國的領土大小,被派到邊境駐守一個月後,回家仍然可以耕作,但若然現在要守邊境,光是走路已經花了你五個月,而且國土愈大,就牽涉愈多的層級管理,亦衍生愈多欺壓,所以整套制度是會自行崩潰的。陳勝吳廣起義後,趙佗與其身在南方的上級一聽到秦朝有危險,馬上就將使者殺掉以及阻塞北去的通路,無他,大家都想秦國亡,只因整套管治方式真的不可行。這樣的一個高度集中的政權,其實可以用管理學的思維去理解︰假設一家公司中有五個人,那麼聘請第六個人時,並不是直觀地增加了五分一的人力資源,因為你要將第六個人與前面五個人的關係也一併考慮;同樣,一個政府的規模愈大,這問題的影響亦隨之增大。一套法家的系統管理幾百萬人已是上限,就如新加坡,假如她有幾千萬人口,同樣是管不來,所以當人口增加至幾千萬時,必然會自動崩潰。正因如此,漢朝一開始時就用黃老之術,甚麼也不管,但反過來,國家就會沒有力量。

讀: 漢朝實際上是臣服於匈奴,不然怎會經常將公主遠嫁出去。
蕭: 是的,沒有辦法對抗匈奴,所以就用上儒家的一套。就如黃仁宇所言,這套是假設的,從來都不能化成準確數字,大家只是用一套意識形態,虛假地模擬運作整個社會,是靠意識形態的統一去維持整個大帝國的,令交易成本大大降低,這才是中國文化最偉大的地方。

讀: 但我可否這樣說,真正將秦始皇的法家管治思想進行到底的人,其實是毛澤東。
蕭: 是的,因為現代傳播訊息的成本已經不同。

讀: 如果我們回看,其實秦代那套管治理想到漢代時都一直在發展、改變,而唐宋時又是另一個大變。日本人看中國史就跟我們很不同,他們認為中國的近代史開始於唐宋變革,特別是宋代之後,人民的意識開始高漲。
蕭: 如果說起宋代,就一定要提這個。我常說,儒家文化是世界上排行第二的文化,第一是近代工業文明,但在近代文明出現前,儒家文化絕對是世界第一,北宋的GDP佔全球的百分之六十,是無人能及的,就算近代文明中的美國也只是百分之三十多,可見其厲害,不過最終也敵不過資本主義。

讀: 原因何在?
蕭: 宋朝時的稅收高達九千萬緡,一直到慈禧時才能追及。

讀: 宋朝時的瓷器已能出口外銷歐洲,而且是以資本主義生產模式,有上千人的窰作坊製作。
蕭: 從前的我不太明白,但近十多年來多讀了經濟學才明白,王安石的一套其實就是以國家的力量來推動資本主義,是國家資本主義,跟英國的東印度公司一樣,將所有事都貨幣化,是一套很先進的經濟學思想。

讀: 所以日本人認為中國是由宋代開始進入近世,是用錢來作交易,而不是再用力役、實物。
蕭: 但這套最後也是失敗了,我認為其中一個重要原因是貨幣不足,解決不到貨幣問題,因此頓挫,變回一個農業社會。其實宋朝時候已經推出紙幣,但當然是全無標準地亂印,後來則是用鐵錢,這是因為中國既不產銅,又不產銀,根本沒有其他東西能用來當成貨幣使用,一直到了明朝,美洲源源不絕的白銀流入,中國才能轉成銀本位。這其實限制了我們向資本主義進發。

怎樣讀歷史

讀: 但現在我們讀的一套是甚麼呢?是新舊黨爭、祖宗之法不可變等,完全不會從你說的角度出發,去理解何以中國的資本主義在宋代不能發展,所以我想問,斷代史式的中國歷史是否會令人愈讀愈蠢?
蕭: 其實所謂斷代史不過是一套教化,所以根本不用去背,因為每個朝代都一樣,興盛的理由不外乎是一二三四,而衰敗的原因則是五六七八。

讀: 總之就離不開沉迷女色、大興土木、欺壓人民。但其實漢代的「鹽鐵論」已有論及你剛提到的問題,就是國家在經濟的角色,例如應否管有鹽鐵的專賣權。
蕭: 那就更要看看司馬光和王安石的辯論。如果你有讀過經濟學的話,就會知道其實司馬光抱持的是傳統一套︰全世界的資產是恆量的,只是操控在不同的人手中,所以官家有錢,百姓就會窮。但我卻不這樣看,兩者不是零和的,而是可以靠制度去衍生出更多的錢,但這是司馬光不可能明白的。

讀: 然後整件事就會被寫成是黨派、道德之爭,王安石找來一群無德無才的小人組成新黨,事情就變成是道德辯論而不是經濟政策的辯論,即使到了今天,我們翻開歷史書時,看到的「新舊黨爭」依然是道德辯論,在講新黨的人如何小人、舊黨的人怎樣重視祖宗家法,不斷地在循環,這也是為甚麼我認為會愈讀愈蠢的原因。
蕭: 我在港大歷史系時是用英文來讀歷史的,根本就是兩套不同的系統。

讀: 那麼兩者最大的分別是甚麼?
蕭: 就是中國人的這套道德觀念,外國人不會談這些。現代的歷史學家根本不會接受後設歷史這套,而是將逐件事分開來看,需要嚴謹考證,所以意圖解通歷史的黃仁宇才會這樣悲慘。

讀: 即是不可用史觀先行?
蕭: 對!近代歷史都只能是一小段一小段的寫,沒有人可以用一套方法來貫穿全部歷史。

讀: 西方的寫法就是這樣,就算寫人也是,費正清John King Fairbank大概是最後一個用宏觀理論去解釋近代史的人。
蕭: 要去為事情找一個關鍵,一百年前的歐洲歷史就是用這套方法。例如講追求解放、自由,就會抓住法國大革命為關鍵,然後「革命前」、「革命後」等來堆砌出歷史。

讀: 將事情的轉折寫得很大。
蕭: 是的,用「事前」和「事後」這個二元的方法來解釋,就會這樣簡化。

讀:但其實西方史學也走過一段以史觀為主的階段,馬克思、黑格爾等都是,他們覺得歷史有其意識、有自己的意志,這也是西方史學史的看法。
蕭: 對,一百年前都是這樣,但現在大家已經不能再接受這一套,因為我們知道世事並不如此。

學歷史

讀: 假如你是教育局裏負責初中近代史課程改革的人,你覺得你會對教材的編寫有怎樣的要求?
蕭: 我會完全推翻這一套教育方法,因為我看過女兒的課本,她們是在美國和國際學校唸書的,所以我明白歷史應該怎樣教。

讀: 那套方法是怎樣?
蕭: 用一兩個月時間去講宏觀大概的歷史,然後從中挑選一些片段去教。

讀: 不教通史?
蕭: 不教,然後就深入地去談細節,因為只有這樣教,歷史才會有趣。

讀: 即是講林肯解放黑奴,就只在這細節中鑽。
蕭: 對!就用半年時間去講解放黑奴這題目,然後學生要自行看書、找資料。

 

原刊於讀書好

發表意見