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【港獨登場.下】港獨的道德 民粹的導正 — 專訪梁天琦

2016/8/15 — 13:26

梁天琦現在不支持港獨。

今屆立法會提名期最後一日,梁天琦書面回覆新界東選舉主任何麗嫦,表明不會繼續主張、推動香港獨立。同日梁天琦見傳媒,解釋自己決定,形容「目標比手段重要」。

「目標」還是「手段」更重要?這個問題,一直是被標籤為「左膠」的社運人士與本土過去年半互相攻擊的焦點。不少人將其視為道德倫理問題,梁天琦卻覺得是性格使然。「我做人嘅態度係,認清目標,然後千方百計要實現;但亦有人,傾向先檢視有甚麼步驟可行,先諗有咩目標可以做。」

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但這並不代表捨棄道德很容易。一般指本土派罔顧道德,指的通常是本土派的排外仇恨情緒、抗爭傷及無辜等問題。但梁天琦一聽到「道德」這兩隻字,總會自行對號入座,以為提問者問的是簽署確認書一事。佢唔係做緊自己,覺得自己做咗政棍,他很介懷。

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但縱使道德有虧,梁天琦仍認為這是對的選擇。要進入立法會,要推動這個主張,一絲希望他都要爭取;本民前不行,就換理念相近的人再上,一定要繼續推、繼續壯大這股力量。因為他深信,他不能說出口的那四個大字,是香港最應該行的路,也是最具正當性的一條路。

「即使有人唾棄,也是唾棄我們個人與組織的失敗,而不是這個理念的失敗。」

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梁天琦是港大哲學系畢業生。他說過去幾年研讀哲學,令他習慣了在處理問題之時,先探尋問題的本質,再根據本質去決定應該怎麼做。「好多時,個判斷會同現實世界有很大出入。但我會相信自己的判斷,去實踐。」

套用至香港,也是一樣。香港前途問題的本質是甚麼?

「獨立又好,一國兩制又好,城邦自治又好,歸英都好,咁多種政體,背後其實就係想確保香港嘅自治權,保障香港自主。…當我哋會覺得在中國治下,無辦法再實現民主,去思考其他政體嘅可能性係好自然不過。」

港人絕望 範式轉移

「本民前」講到港獨,也是最近幾個月的事,但據梁天琦的說法,早於佔領期間,這個概念已經在心內萌芽。

「而家的社會契約,無人民的授權;憲法保障的權利、自由,我們無辦法享受。法治背後、憲法之上,永遠有一個人治機構操控一切。同這個人治國家脫離關係,保障應有嘅嘢,過往講會被說成『痴人說夢』,但我覺得係一個好自然、好正常、好理性嘅結論。」

「我要真普選」與「香港獨立」之間的分別,講到底,就是對「一國兩制」是否仍有寄望。而現實是,從八三一落閘一路到確認書、DQ事件,越來越多人,已經絕望。

7月23日,梁天琦就選舉主任來信詢問港獨立場一事召開記者會。攝:朝雲

7月23日,梁天琦就選舉主任來信詢問港獨立場一事召開記者會。攝:朝雲

梁天琦認為,2014年大家開始講的「範式轉移」,走到「獨立」,才算真正完成。「終於搵到問題核心,就係同中共政府對抗,爭取自主、爭取成為獨立政治實體;由過往追求基本法下的應有權利,到今日認清係無辦法爭取到,唔要呢套社會契約,先係真正完成範式轉移。」

只是當時,有這種想法的人都覺得自己是孤身一人。

「(2014年11月)在旺角山東街,大家與警察對歭,我好記得,人群當中有一、兩個人,大嗌『香港要獨立先可以自救!』我聽到就覺得,講得啱!但周圍是鴉雀無聲,望一望嗌的人,當佢痴線咁,就唔理。之後有人嗌『我要真普選』,就一呼百應。當時的社會氣氛是這樣。」

「後來認識咗黃台仰,先發現呢個天方夜譚嘅想法,唔係得我一個有。」

但他們知道,這四隻大字,能接受的人少之又少。因此他們首先推的,是本土主義。「到全社會都開始講乜嘢係本土、甚至有人攞呢兩隻字去整product,即代表大眾已經接受這個概念,先再繼續推進落去。」

要將理念推而廣之,第一步,是要踏出「自己人」圍爐、謾罵的泥沼,走入主流。

2月20日,沙田新城市廣場前百步梯,梁天琦新東補選造勢大會。攝:朝雲

2月20日,沙田新城市廣場前百步梯,梁天琦新東補選造勢大會。攝:朝雲

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梁天琦曾在多個場合提過,2008年以社民連成員身份走入立法會的黃毓民,是他所仰視的偕模;那時,仍是中學生的他,就立志要成為一個代議士。他這個志願,徹底改變了迷失於街頭運動與勇武抗爭無效困局之中的「本土民主前線」,以及「本土派」本身。

其實這不是甚麼難以看透的事。議席意味著資源,梁天琦自己的算法是咁的:一個月9.3萬(議員薪酬)加13萬(助理薪酬)加其他津貼,近30萬,一年就係360萬,四年下來,就是逾千萬。一個議席,逾千萬。還有立法會議員的發言權、傳媒關注,以及隨之而來的話語權。

「議席係一場政治資源爭奪戰 … 要推動咁宏大嘅政治主張,糧草一定要先行。」梁天琦說,議會的資源、話語權對壯大一個政治勢力是至關緊要,本土派要壯大,議席就一定要爭,他很早就這麼想了。

只不過在本土派對泛民的聲討聲中,參選就是「為生計、每月出糧」,保議席就是「尸位素餐」。有爭奪議席的想法,也不要太過高調。

覆黃台仰 文武合拍

2015年上半年,梁天琦雖然與黃台仰談得投契,兩人理念相近,但梁天琦一直沒加入本民前;作為本民前的核心人物,黃台仰視本民前為一個街頭組織,一直很抗拒出選,覺得本民前不應走入建制,但既有適合出選的人選在,他才改變想法。

2015年七一,黃台仰第一次聽梁天琦嗌咪,深感梁確實適合從政,兩人才開始談出選的事。梁天琦這才正式面對理想與現實之間的抉擇:是乖乖哋打份工,還是實現夢想選議員,之後就冇得返轉頭?

梁天琦打了一段長文回覆黃台仰,大意是:既然難得我哋一文一武咁合拍,儒以文亂法、俠以武犯禁,好啦,死就死。

2015年七月中,梁天琦加入之後,本民前就開始積極部署出選;他們曾考慮過出戰區議會,但又有點猶豫,最終作罷。到區議會開票那天,他們才發現「世界變」,傘兵即使落敗,得票也絕不失禮,在與泛民撞區的選區,部份得票甚至高於泛民 — 政治局勢的轉變比想像中還要快,令黃台仰與梁天琦認定,選民開始唾棄舊有政黨,願意讓「新世代」入局一試。

與此同時,新界東補選在黃毓民的「政治倫理」論下,仍未有本土派人士出選,本民前就決定把握這個機會。

一開始,黃台仰預期,本民前的旗號只可以吸納「好鐵」的本土派選票,有二萬算很不錯了。無人能夠預見的是,本土派的命運,本民前的命運,黃台仰與梁天琦的命運,香港人的命運,在旺角亞皆老街街頭兩發槍響之後,永遠改變。

攝:朝雲

攝:朝雲

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旺角騷亂,新東補選,一個月內接連發生的兩件事,將本民前與梁天琦推向輿論關注的中心。對原本並不了解「本土派」的大眾而言,梁天琦雖是身負被控「暴動罪」、可能有十年刑責的「暴徒」,但選舉論壇上的梁天琦,反應迅速,談吐有理有節,一副有為青年的模樣,與電視新聞中那些蒙面包頭、爆粗指罵記者與藍絲的「爛仔」大不相同。

而最令民主派支持者驚喜的,則是梁天琦與公民黨楊岳橋之間相敬如賓1、和而不同的態度。從學界退出學聯、反「網絡廿三條」集會到七一遊行,網上、抗爭現場的左右爭論從未休止,雙方關係惡劣到完全無法溝通;梁天琦的表現,徹底顛覆了泛民支持者對本土派的印象。

梁天琦所顛覆的,還有本土派最為外界詬病的「排外」元素。

移民身份 衝擊本土 

補選前夕,梁天琦接受被本土派視為「紅底」、「維穩」網媒的《端傳媒》專訪,首次披露其母的新移民身份,專訪於補選後刊出,旋即引起熱議;之後梁天琦於另一場合坦承,自己的出生地是武漢,一歲才移居香港。也就是說,梁天琦本人就是一些本土派口中的「蝗蟲」。

梁天琦本人充份意識到他的身份,對部份本土派昔日論述造成的衝擊。

「過往好多人仇視中國人,仇視新移民,而我成為了本民前的領袖,就打破了它:我自己都係一個新移民,但我支持港中區隔。好多人覺得香港人同中國人,有好大、好大分別,但係我的出現就證明,何謂香港人,跟出生地沒有關係。」

對於推動港獨當中出現的、甚至被刻意煽動出來的民族主義,梁天琦一方面可謂「身受其害」,但他亦從來持正面態度。「左翼唔鍾意,覺得民族主義很過時,極端的更會引起生靈塗炭。但我們是有主體意識的本土運動、解殖鬥爭,要對抗中國殖民。」

今年2月28日,新東補選投票日。攝:朝雲

今年2月28日,新東補選投票日。攝:朝雲

解殖。回想兩年前在831落閘後的罷課集會,學聯亦曾祭出「抗殖反篩選」的旗幟。當時被譏為「左膠」的學運 / 社運人士,強調的是「命運自主」,而本土派今日講解殖,訴諸的則是「香港民族」。

「解殖過程中,民族主義有一定成果:台灣的民族主義,就是台灣解殖最有力的武器。」

梁天琦認為,民族主義本身,是一個客觀存在的現象。「民族主義、或香港作為命運共同體這些概念,即使我不講、《學苑》不寫,也已經存在於社會當中。我們只不過是將客觀的現象歸納出來,再用來說服更多人。」

「當中出現民粹、排外、情緒主導的成份,很正常,我亦承認是有。但正如陳雲所言,煽動民粹下一步,是將這股力量導正。我一直想做的,就是將之導向一個更多人接受、更多人認同的方向。」

「到最終,其實我還是希望,(港獨)的主要方向可以回到道德證成。因為那才是最能夠吸引人支持的。」

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本土派的「民粹」,一方面指向民主派及傳統社運圈,一方面指向中國(及中國人)。

本民前對後者的取態,上文已述。針對前者,本民前亦不如其他本土組織般窮追猛打以至鬥臭鬥垮,反過來甚至曾嘗試連結;可是稍稍踩界、稍稍接近民主派及傳統社運圈,已招來排山倒海的攻訐2

對於今年二月(旺角騷亂及新東補選)前,本民前在本土派內的生存狀況,梁天琦明顯不欲多談,幾番思索才給出一個「安全」的答案。

「本土派入面,好多人好hardcore,你稍為無咁hardcore,就會引起非議……做每件事都要更小心、對自己要求更高,稍一不慎,群眾就會離棄你。」

「但堅持理念、頂住非議是重要的。過往確係有好多次危機,但我覺得都唔緊要,最緊要信自己判斷,同時聽群眾意見。堅持落去,總會有關口可以證明自己。」

誠然,當民粹出現,本民前就算未有鼓勵,亦無採取行動阻止民粹蔓延。他們的選擇是,待自己羽翼豐了,才轉而嘗試導正它。

但民粹一發不可收拾,後至的「導正」談何容易呢?

同仇敵愾 愛恨民粹

「『用怨恨才同仇敵愾』呀嘛~♪」梁天琦苦笑著唱出這一句,「這是事實。要鼓動反抗力量,同仇敵愾是最強大的武器,最能夠煽動到一股民粹出來 …. 導正才是學問,我嘗試做,但未做到。好困難。」

「未做到」的說法未免過謙。至少新東補選,以及梁天琦身份曝光兩役,足證梁天琦講導正,並非得把口。

對於泛民及傳統社運圈,梁天琦對外的說法是,我們不是反對相信和平抗爭的人,而是反對教條主義;但他自身對「左膠」,心底並非沒有怨恨。

與很多跟泛民、雙學(學聯、學民思潮)誓不兩立的本土派一樣,梁天琦對於1130升級行動,有創傷性的回憶。他還數得出當日目睹哪位港大同學,被警察扑到頭破血流,被警員一邊制服一邊大罵「垃圾!渣滓!」,也還記得哪個宿友滿頭是血,一滴一滴滴落Ricci Hall的連帽衫上。

但追問之下,他也不願將怨恨宣之於口。「我唔會大肆宣揚,話人哋有幾衰。我覺得不應令更多人絕望。要令更多人有希望,先至係好。有怨恨,人之常情啊,但之後你能否指返一個啱嘅方向,說服更多人?」

「停留喺怨恨之中,只會不斷空轉架啫。」

那麼「中國」呢?

「我諗返我自己。其實,我對中國有冇好大嘅仇恨?」

「一定有的,仇恨這回事。但我知這股仇恨是對於政權、對於大中華、大一統心態造成的種種壓迫,對中國移民在香港做出的醜陋行為,這是我對中國的恨。但其實這都是很小的部份。」

梁天琦坦言,除了在中國出生,他想不到自己與那片土地究竟有何關係;既是香港造就了他,「我真正投身政治,做本土派、參選立法會,是因為我想貢獻這個城市。」

「仇恨的力量確實很強大。但我前排去加泰隆尼亞,學到一啲嘢。當地人同我講,Independence for Catalonia isn't about Spain; it's about our love for Catalonia. 加泰要獨立,完全唔關對西班牙嘅仇恨事 — 雖然都真係有好大仇恨。但最終還是源於,佢哋好愛加泰呢個地方。」

「當香港人追求獨立,不再是源於對中國的仇恨,我覺得就是民粹『導正』之時。」

梁天琦總結,即使撇除仇恨、壓迫、殖民等所有中國因素,「港獨」本身仍有正當性,「是源於我哋對香港嘅愛。」

攝:朝雲

攝:朝雲

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看到這裏,讀者或會感歎,「本土中的左膠」,確非浪得虛名。

一些本土派組織拆完泛民雙學的大台之後,組織運作比昔日的大台更加威權,加上排外風盛,所以針對本土派的攻擊中,不時出現「畀你獨立到,你都變獨裁者」這樣的批評。但梁天琦多番強調,他現在對抗的是威權,將來也絕不接受威權政體,因為獨立不是終點。

「一個獨立嘅香港,不代表完全解決所有問題,不可能完全隔絕中國影響。即使成為獨立政治實體,如果依然係資本家壟斷,底下依然會有人被壓迫。獨立唔係一個終極目標。」

「資本家」壓迫都講埋,左膠得好勻循。不只如此,梁天琦某程度上還是一塊「大中華膠」。他直言有以下想法:

「好多人覺得港獨,是完全離棄中國國內所有人。但要求港人獨立、自決,可以連結被中共或中國壓迫的邊陲地方,西藏、新疆、蒙古、台灣,這是否一種更大的統合力量呢?約在同一時間一起行動或遊行,讓國際知道這些力量已經合流,是否可行?連結到邊陲地方一同反抗是重大的事,亦會加速中共崩潰、倒台。中共倒台,我相信對中國人而言是好事。」

「港獨」純粹是對香港前途問題的立場,本身非關左右意識型態。那除了這個立場,梁天琦自己本身,處於政治光譜的哪一極?他直言「好難定」,自己也未摸得清。對於「獨派」接下來應如何走下去,除了加強傳播、繼續抗爭、地區工作滲透等類近深耕細作的內容,也未有講得太多。

方向有了,路線未定,仍待摸索。可是「港獨」之旗既已祭出,危險已在步步逼近。中共對喊「香港獨立」的群眾,斷不會像對喊「我要真普選」的群眾那麼仁慈。

攝:朝雲

攝:朝雲

自梁振英在傘後首份《施政報告》中,高調點名指責港大《學苑》的《香港民族論》起,已不斷有分析指出,將民間反對力量包裝為「港獨」,是梁振英謀求連任的最有力武器,也是中央收緊對港政策的最佳籍口。首次港獨集會之後,嶺大文化研究系副教授羅永生(筆名安徒)撰文,有此一說:

與其說是壓抑港獨,整個操作不如說是對港獨明踩暗捧。因為歸根究柢,容許港獨思潮在香港存在,只要它基本上局限在可控範圍之內,對中共其實並無壞處,甚至有所得益。

炒作港獨危險性對於鞏固習近平的強硬路線,絕對百利而無一害。強調內部敵人的存在,更有利於梁振英等人,改造香港社會自英殖時期遺下的自由主義體質,逐漸滲入更多的威權主義元素。因為只有透過「打擊港獨」這個「大是大非」的理由,政府權力才可以深度地動員社會內部的保守本能,大玩「恐懼政治」,以深化對社會的全面控制。

「港獨」若是政權的議程,提倡者又應如何自處?梁天琦直斥之為陰謀論,說訴諸陰謀論毫無意思。記者再詳述,提出這個問題,絕非是要指控港獨派是「鬼」,而是當權者有誘因採取種種手段激化獨立思潮,可能是客觀事實;梁天琦思考良久。

「我都唔識講喎…」他作無奈放棄狀。「要代入政府嘅角度去睇,好難。」

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推動獨立運動的代價,正正可以參考梁天琦上面列出的西藏、新疆等邊陲地區歷史。港獨的可能後果,獨派向支持者講清楚了嗎?

在「獨派」的話語中,推動港獨的後果被籠統地概括作「犧牲」。運動推進下去,香港會變成點?鍾樹根說,香港會變成伊拉克。梁天琦目前的想像,則是流血衝突,是洗頭艇,是家人被威脅,是針對領袖的暗殺。

這套想像很模糊。但他強調,自己有這樣的心理準備。

預告分手 準備犧牲

「高舉呢一面旗幟,領導嘅人自己要身先士卒3。」

講到身先士卒,梁天琦本人(以及黃台仰等本民前成員)可以講得理直氣壯。旺角騷亂一役,黃台仰被控參與暴動、煽動暴動及煽動非法集結共3項罪名,而梁天琦則被控一項煽動暴動罪,以及2項參與暴動罪;案件已被轉介至高院,意味著控方預期的判刑將會超過七年。

對於抗爭的未來路向,梁天琦沒有太多意見,也確實沒有空間想太多;畢竟九月選戰過後,他的下一步,就是等待審判來臨。案件預計於 2017年底、18年初開審,閱讀過律政司的證供後,律師已著他們作好心理準備。

「我而家享有的自由,好似有個限期;接下來呢兩年時間,好似係借返嚟咁。」梁天琦已跟女朋友講好,預定兩人的關係到審判就終結,「唔通要人等我七年咩?」

「佢覺得我好唔負責任,對佢。」

訪問最後,記者提出一個假設性問題:如果有「流亡海外」這個選擇,你會選擇流亡,還是留在香港,坐十年監呢?

梁天琦沉默了十秒。

「如果真係有得畀我揀的話,我會選擇留喺呢度。因為香港過往冇出現過一啲願意為自己政治理念犧牲咁多嘅人。」

「過往好多人都話香港想有改變呀?想有民主呀?或者好似而家咁想獨立呀?都冇人去搞啦,冇人肯同你癲啦,冇人肯犧牲啦,個個都睇死香港,冇人敢咁樣去做。」

「所以我一定會選擇留低,因為我要證明香港係有人,願意為佢嘅政治理念,完全獻身。」

攝:朝雲

攝:朝雲

 

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1 補選期間,楊梁二人對彼此態度友愛,一度被網民視為hehe新配對。

2 見《港獨登場.上》有關黃台仰出席泛民反黑警請願行動的內容。

3 網上其中一個針對本土民主前線的質疑,是該組織號召行動後,往往在衝突中失去蹤影,棄行動者於不顧。然而根據記者向多名行動者了解,行動者之間往往了然,本民前成員是為隱藏身份,脫下標誌性衣物或戴上口罩等,但並未離開現場。這亦解釋了為何這一項批評未能撼動本民前在行動者群體中的支持度。

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