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【立場對談】練乙錚 X 梁天琦 X David Tang:崩壞的年代 議會的意義 港獨的價值

2016/8/8 — 21:14

曾經我們說,新聞自由是港人底線;曾經我們說,要好好保護法治精神;曾經我們說,我要無篩選普選特首。然而面對中共與港府近年政治操作,香港人的訴求、希望,盡被無視。核心價值不斷崩壞,底線已被越過無數無數次。練乙錚專欄在《信報》無得留低,梁天琦在立法會無得參選。再一次,我們問,香港怎麼了?

8 月 7 日,《立場新聞》請來《信報》前總編輯、政治評論人練乙錚、本土民主前線發言人梁天琦與《真假法治》作者 David Tang(鄧偉鈞),在《立場新聞》博客庫斯克主持下,對談《立法會選舉與港獨思潮》這題目。四人與吳靄儀、方志恒、李偉才、羅永生、黎廣德等一眾台下人士,從今屆選舉的時代意義、立法會現時的價值與效能,談到港獨思潮的理念、策略、實踐。

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2016 立法會選舉的時代意義

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2014 年的雨傘運動,徹底改變了香港政治光譜。作為傘運後首次立法會直選,今屆選舉無疑具有重要時代意義。

意義之一,自然來自本土派崛起。梁天琦直認,立法會選舉是宣揚港獨思潮的最佳平台,中共亦對這一點了然於心,因此港獨派候選人才會遭受前所未有的打壓。他又透露,不少人包括他的代表律師,都建議他說話應有所收斂,但梁天琦認為,他有言論自由,可以道出其政治主張。

「我的政治主張是否那麼大逆不道呢?如果有百多萬港人陪我,到底那是大逆不道,還是改變社會的力量?我認為是後者。」
— 梁天琦

練乙錚指,今屆若有本土派候選人成功當選,把新一代聲音帶入議會,將是這條政治路線的重要成果。「我個人底線是,如果有一個自決派或獨立派候選人能進入議會,就可以叫做贏。」

不過到底是否能「贏」?眼下仍屬未知數。令選情不穩的一大原因,是今屆選舉的大混戰局面。這局面某程度上亦反映了非建制派協調失敗或放棄協調的情況。練乙錚指,這一點與佔領運動後期關於「大台」的爭議有關。他說「大台」有缺點亦有優點,那麼新一代社運到底是否應該擁抱大台、如何擁抱大台?今次選舉結果將可協助我們作有效判斷。練乙錚說,若今次選舉非建制派因票源分薄導致全敗,那年輕一代就必須考慮今後在選舉操作上,是否真無協調必要。反之,若選舉報捷,那就顯示「大台」確實可有可無。

從能否成功當選的問題退一步看,一直以來都有聲音指,立法會已幾近失去實際政治權力,梁天琦堅持參選,可說是無甚意義。David Tang 就直言,他認為梁天琦就算能進入議會,都只會發現自己無能為力。

「梁天琦入到去實悶死,變了泛民。到時要發明一個新的 term 叫『舊本土』,因為『新本土』會問你在議會這麼久,為何甚麼都做不到。」
​— David Tang

梁天琦對立法會的失效並非不清楚。那本民前為何仍決定要從街頭走入議會呢?他坦言,主要目的在爭取資源 ​— 無論是實際資源,還是話語權。他透露,這套想法自雨傘運動開始已經浮現。「要推動(港獨)這樣宏大的政治主張,糧草要先行,你沒有資源的話,很多事情都做不到。」

 

法治已死/未死/幾時死?

法治響起警號或者喪鐘,其實已不是第一次。近年愈來愈多事件反映香港法治受損,每次都有人站出來說,法治岌岌可危或者已死。今次梁天琦被選舉主任拒絕參選,自然也不例外。那麼,到底香港法治是死了還是未死?

David Tang 表示,若在今日說香港法治已死,終究仍是不太公道,儘管法治顯然也並不健全。

「我認為現在是七折法治社會,今次選舉主任的事件令法治變成六折。如果人大釋法,那就只剩五折。」
​— David Tang

David Tang 指,其實法治與民主的關係密不可分。回顧歷史,他認為沒有民主的地方,九成九也不會有法治。現在香港正正就是處於法治不斷崩壞的狀態。他說,自佔領後政府多次選擇性執法,對法治的打擊已很巨大,「著住制服打人無事,求其推撞又要被果斷執法。」然而選擇性執法,終究仍有法可依,但這次梁天琦被禁參選,則是真正的「無中生有」,對法治破壞更嚴重。David Tang 提到,《立法會條例》第 39 條,已明言港人在怎樣的情況下才會喪失參選資格,「假如法例上真係你唔真心(擁護《基本法》)就唔得,肯定會在第 39 條列明。」因此選舉主任的做法,是毫無道理可言。

何況,提倡港獨不一定等於不擁護基本法,因為法律本身就是可以修改的。他舉一例以說明:美國憲法保護市民擁有槍械的權利,但總統候選人倡議取消合法持械,並不代表他不擁護憲法,更不會使他因此失去參選資格。David Tang 又提及,事實上中共憲法自建國以來,亦曾進行多次大修小補。「如果你把鄧小平的改革開放,置於五十年代,我保證一定違憲。」因此 David Tang 說,其實最無資格指推動港獨違憲的,正是中共本身。

在座的吳靄儀觀點與 David Tang 不謀而合,但論述路徑迥異。她認為,港人在目前政局,太過著重談論法律問題,沒有很大意義。因為香港現在真正面對的,是政治現實問題而非法律問題。

她把今次選舉主任的爭議分為三個層面理解,分別是「憲法層面」、「刑事法層面」,與及「行政法層面」。憲法層面方面,吳靄儀指,《基本法》有效期為 50 年,其實香港人有權討論 2047 後香港何去何從,「無人可以話你違反《基本法》。」刑事法方面,她回憶 2002 年討論《基本法》23 條立法時曾討論過,鼓吹地方獨立(當時主要談的是台獨和藏獨,而非港獨)怎樣才可能觸犯煽動罪。她認為,如果只是言論上的鼓吹,政府不能夠以言入罪,只有進行武力或暴力行動,才有觸犯刑事罪行的可能。至於「行政法層面」,吳靄儀認為選舉主任的行政權力,根本上就不在判斷參選人是否違反誓言。例如候選人提交的提名表格上,有市民填寫的地址。選舉主任的權責,只是確認表格填妥,而不在逐家調查這些地址是否真確。因此今次選舉主任以主張港獨為由拒絕梁天琦參選,無疑是公然的踐踏法治。

 

港獨思潮漸盛

現時在非建制派光譜上,港獨仍然是比較少眾的路線,相對主流的仍是爭取落實「一國兩制」。David Tang 就直言,他認為若《基本法》的承諾能全部實踐,其實是相當不錯的。「如果香港真正有普選,由他們(大陸)管軍事、外交,其實不壞。」問題只在於中共「彈弓手」,以各種手段拒絕遵守《基本法》的承諾。

梁天琦在對談中解釋了他不認同維持「一國兩制」的原因。他說,香港政治問題的核心,在於中國政府是人治機構,而這個機構正騎在香港頭上。比如《基本法》,它的最終權力就落在有能力釋法的人大上面。他認為,一日這個人治機構駕馭香港,我們的法治傳統、言論自由,只會不斷受剝削、消磨。而這個人治機構,在他眼中又是「鐵板一塊」,完全沒有協商空間,就算是答應香港人的,都可以違反信諾,因此梁天琦直言,與「這個人治國家」脫離關係,是他的理性結論。

「香港人尊敬的法治只是假象,只是維持香港秩序的表皮。」
​— 梁天琦

香港民族黨 8 月 5 日集會

香港民族黨 8 月 5 日集會

8 月 5 日,香港民族黨在添馬公園舉行了一場聲稱有萬人出席的集會。梁天琦認為這場集會意義重大。他以「出櫃」形容集會參與者,因為港獨派一直被塑造為「痴人說夢」的少數,然而那一天,他們終於能站出來,公開表達自己的立場。梁天琦形容,這是自 2014 年雨傘運動後一套「範式轉移」的完成。

台下立場新聞博客 M 問到梁天琦一個問題:八九民運曾經也是中國一場浩瀚的民主運動,然而最終還是失敗收場,港獨派將來會否有同樣後果?梁天琦的回應是,港獨已經切中香港政治問題的真正核心,除此以外沒有其他範式轉移可以處理這個問題。不過,在座的嶺南大學文化研究系副教授羅永生提到範式轉移一點時,就引述毛澤東 1920 年曾支持湖南獨立的歷史,指當時毛亦認為湖南除了爭取全面獨立外,無其他路可走。然而事實證明他的理解是錯的,而毛澤東亦很快轉移了他的範式。「事實是,沒有甚麼東西是必然如此的,每個抉擇背後都有很多因素在裡面。」

梁天琦指,或許有天中共格局改變,港獨範式亦須調整,但最少在目前,港獨是正確的政治道路。他對未來頗為樂觀,認為回顧歷史,抗爭者一定會在打壓中不斷頑抗,最終勝利。對於今後港獨派能否成為主流,他直言不能估計。他所知道的,只是在這一刻,追求港獨主張,實屬理所當然。

 

誰是敵人誰是友?

一如梁天琦認為,追求港獨的主張是理所當然,許多老泛民也認為,承認中國為主權國是理所當然。此外還有各種各樣的政治路線充斥非建制派,令整個光譜經常出現互相攻擊、各自為政、無法團結力量對抗最大敵人的情況。

對談中,練乙錚直問梁天琦,誰是港獨派的同盟?練乙錚直言對這問題感到「好驚青」,因為最新民調顯示,港獨只有 17% 群眾支持。這數字對港獨爭取主流民眾支持,並非好事。

我一向認為,我們的反抗運動中,派系之間的牙齒印是太過份的,它對整個運動發展是一大阻礙。例如在本土入面再分左、右,我就覺得很可惜。是不是可以放低些少,著眼於大問題呢?
​— 練乙錚

梁天琦對此的答案是,「所有不再相信中國政府虛假謊言、不想被中國政府圈養生活的人」,都是他的盟友。不過他亦認同,本土派現時山頭林立,大家的手法與主張各有不同,不能統合。彼此的磨擦,在選舉期間更加嚴重。梁天琦形容選舉期間,在比例代表制下,各政團其實處於一種你死我亡的狀態。而事實上,等到選舉後也不一定會雨過天青。他說,畢竟政界裡面的恩怨情仇,實在太多。

 

左膠/右膠之別:道德與在地的問題?

今年年初新東補選選戰期間,梁天琦曾提出抗爭「無底線」的理念,一度被社會、包括一些左翼社運人士批評欠缺道德。對談上他談到關於道德的問題時說,自己絕對尊敬秉持道德價值的抗爭者,只是他不會這樣做,這主要是為了現實考慮。

我都好想做道德的人,你說是沽名釣譽都可以。我想人記得我是好人,而不是不擇手段的人。但現實是這是個無賴政府,所以博弈的時候我不能跟它講道德,就算因此要面對很多批評,都無辦法。
​— 梁天琦

本土派另一常被批評為「不道德」的一點,就是鼓吹民族主義。一些左翼人士認為,民族主義必然帶著排外意識,而這排外意識將很容易變成對無辜者的歧視。梁天琦回應這一點時,指中國維穩的最大工具,是國族主義。因此對香港來說,最有效的對抗手段,也就是民族主義。

左右之間的爭議,除了道德之外,還有手段問題。有台下觀眾提到,左翼社運份子相對比較會「落地」介入社會議題,如領展霸權、非法傾倒泥頭等。練乙錚回應這一點時,如此區分左右之別:「左膠」主張應花精力與時間爭取民眾利益;「右膠」則認為前者無關宏旨,最大的在地議題就是獨立。他認為,兩套互不相讓的說法都有道理。至於哪種手段比較有效呢?練乙錚就指,右翼推動反赤化時往往會動用情感因素,即讓民眾感到,若不站出來推行本土運動,有些固有的生活或價值就會失去。他認為這種動之以情的手法,是相對有效的手段,反之左翼的默默耕耘模式,不一定能產生很大號召力。另一方面,右翼主打的香港民族獨立議題,雖然較少實質內容,但它要傳達的意識是香港整體都有所體會的;而左翼主打的民眾利益議題,則往往僅限於部份地區與社群。「你去旺角區講菜園村,(民眾)已經沒有了那種感覺。」

不過他認為,總體而言兩者都有其特點、長處,最重要的還是彼此合作互補。

 

本土抗爭的手段與策略

在立場博客李偉才提問下,練乙錚談到他近年關注的「法理港獨」的概念。他說,這套概念參考自台灣的「法理台獨」,不過意義在挪用中發生了不少轉變。簡單而言,「法理港獨」就是在不違反《基本法》的精神下,宣揚港獨。他視「法理港獨」為社運的其中一條「紅線 (limit)」,主張推動港獨者不應越過這條紅線,否則就會令自己落入法律危機裡面。

練氏另一經常談及的概念,是反赤化的重要性。他在今次對談中亦特別重提這一點。練乙錚指,今後港府的一大工作方針,將是「起碼是表面上的人心回歸」。為了達到目標,政府將會進行全面的香港赤化工作,比如早前的港大校委會事件就是一例。練乙錚認為,社運界若能看到這一點,應暫時放下爭取難有成果的民主運動,改為推動社會每個環節的反赤化工作,否則就可能輸掉整個大局。

我們要爭取的已不是民主香港,而是自決、自由的香港。
​— 練乙錚

台下的《香港革新論》作者方志恒亦同意練乙錚的說法。他認為,無論是歸英、港獨還是維持「一國兩制」等主張,都必須要面對中共這個龐大的威權政體。而只要這個政體存在,香港勢必難以實現民主。因此方志恒建議,社運界應放下短期路線分歧,集中討論如何共同抵抗中共。「革新保港」,是他對應付眼下政局的主張,這四個字意味著港人應站在各自的崗位,抵抗赤化、建立香港核心價值,令香港人擁有獨立自主思維。「待大局改變,香港人才可以爭取最大自主。」

David Tang 的說法與方志恒契合。他認為,民眾的支持與理解,是民主運動成功的重要因素。「有怎樣的大眾就有怎樣的政權,無論體制如何、憲法如何,只要大眾無眼光,自由、民主、法治,統統都可以失去。」他直言,最害怕的就是香港人有種心態,即「我唔搞港獨就無事」。因為任何歷史災難都不是一蹴而就,而是一步一步發生的。「起初你以為只有搞某些事情不行,漸漸地,就會變成你搞甚麼都不行了。」

 

組黨?

儘管由於在香港,政黨無法執政,公民團體與政黨界線模糊不分,然而梁天琦在對談中,不諱言本土派組黨的可能。「如果有相同理念的人組黨,堂堂正正地推動他們的政治主張,那將是非常好的事。」他認為組黨的好處,不在加強組織性,而在於獲得合法基礎 (legitimacy),讓他們更名正言順地代表港人,推動獨立議題。

練乙錚接上梁天琦的話,則提到組黨的另一意義。他指出,香港政黨其實是「列寧主義式政黨」,即意識型態主導,而非「選舉機器式政黨」。「選舉機器式政黨」顧名思義,以選舉主導,較少談原則,或者說,民意就是原則。據練乙錚所言,如美國的民主黨和共和黨,都是「選舉機器式政黨」的一例。這種政黨的好處是容許黨內出現路線分歧,並根據當下民眾支持程度,靈活挑選出最有力的政治路線。而「列寧主義式政黨」的路線修正則十分困難,必須經過無情的路線鬥爭才可實現,如民主黨就是實例。正是因為香港傳統政黨路線修正困難,練乙錚認為,它們或會窒礙香港社運理念前進。「香港在這轉變時刻,如果有個選舉機器式政黨,事情就容易辦好多。」

 

如何找到那張未投的選票?

反赤化、推動港人獨立思維、組黨,都是長遠工作,但立法會選舉還有不足一個月就舉行。眼下最逼切的,無疑是爭取最好選舉成績。正如 David Tang 提到,上屆立法會選舉投票率只有 53%。若能推動剩下的 47% 出來投票,將有助於非建制派的選情。如何才能鼓動未投票者投票?

練乙錚認為,選民的投票意欲,與政黨的倡議內容有很大關係。若政黨倡議的,不是選民覺得有吸引力的議題,他們就不會願意花一個下午前往投票。因此推高投票率的關鍵之一,在於政黨是否能提出切合時代需要的新綱領、新觀點。練乙錚直言,他認為新一代已做了很多功夫去做好這件事,為投票率做貢獻,反而傳統民主黨派卻未能提出適時的、動人心弦的政綱,鼓動選民投票,而僅僅依賴慣性,這令他感到相當「閉翳」。

梁天琦則認為,推動選民投票的最大因素是選舉氣氛。非建制派可以做的,是給選民製造一種「香港政治前途就看這一票」的感覺,讓他們意識到這一票的價值。

David Tang 笑言,自己對推高投票率沒有甚麼法寶,無非是「動之以情,曉之以理」。動之以情,就是要告訴選民,香港是你的地方,別因為覺得投了票也不能改變甚麼,而消極地放棄,「因為你關心,所以無論有用無用,你都會去做」。而「曉之以理」則是從金錢角度出發。David Tang 指出,現時港府花錢的速度、力度、深度,前所未見,「如果不想加稅,不想睇公立醫院專科由排兩年變成排五年,就要投票!做得幾多得幾多。」

 

想望未來......

一位台下觀眾問台上眾人,你們理想中的未來香港,是怎樣的?

對於這個問題,每個人的答案都不一樣。David Tang 說希望能準確實踐《基本法》,練乙錚認為,港人要爭取的不僅是民主香港,更是自由香港,要能夠讓每個人選擇「我們想怎樣生活」。主持庫斯克則說,「只要能夠脫離獨裁政體,實現自由民主,點都無所謂。」

梁天琦的描述則較詳細:「我希望香港人可以有尊嚴地生活,各展所長,擁有最大自由。政府為人民福祉著想,容許港人選擇他們的生活方式。社會有公義,不再有這麼多人要住劏房。成為一個國際城市 ​— 成為國際XX,成為東方瑞士。」

最後當然不得不提的是,「XX」不是國家,因為梁天琦目前「不支持港獨」。

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