立場新聞 Stand News

【立場對談】陳祖為、方志恒、李啟迪交鋒 — 後政改時代的中國因素、民主運動和香港前途

2015/9/5 — 13:42

「表決結果:出席的議員 37 人。8 人贊成,28 人反對,無人棄權,議題未獲得本會全體議員三分之二贊成,我宣布議案被否決。」六月十八日,曾鈺成在立法會主席台上說出的這番話,宣布「袋住先」方案正式被否決,也為長達年半的政改風波,畫上句號。

然而,對於不少追求民主的香港百姓來說,政改否決,不過意味著又一次重新開始。接下來,大家不得不思考的是:假若泛民堅持了三十年的「民主回歸」路線已證明失敗,那麼今後香港民主發展,應該何去何從?過程中,我們又該如何看待那龐大的中國因素?

在香港民主運動置身十字路口的當下,社會相繼出現不同論述,試圖為以上問題提出解答。

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六月初,退出公民黨的湯家驊自組智庫「民主思路」,聲言要「開拓出一條新路線,在『放棄真普選』與『全面對抗』這二元對立之外,為香港民主發展另覓出路」;七月中,學者方志恒牽頭,與二十多位年青學者、政團中人出版《香港革新論》,提出「革新保港」、「民主自治」、「永續自治」三大綱領,「為香港前途而戰」;再加上一直主張的「城邦自治」,甚或「港獨」的本土派……對於香港民主的路向與目標,一時之間,人言人殊,眾說紛紜。

《立場新聞》早前假 TC2 Café 舉行一場題為〈後政改時代 ─ 中國因素、民主運動和香港前途〉的對談,邀請「民主思路」聯席召集人陳祖為、《香港革新論》編者方志恒,以及《香港民族論》作者之一李啟迪,聚首分享,並由區家麟擔任主持,讓三人各自闡述對今後香港民主路向的觀點。

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步過政改十字街頭後,香港民主往哪裡去?是陳祖為口中的「溫和爭取」?是方志恒提倡的「革新保港」?抑或李啟迪及本土派主張的「獨立建國」?

三套論述、三種想像、三條路線,不同立場,同場交鋒。

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方志恒:天朝中國,所以革新保港

方志恒

方志恒

「後政改年代,我們香港人最大的挑戰,就是沒有方向。我們不知道還可以做什麼,不知道接下來香港如何走下去。在一個論述真空、方向真空、思想真空的時候,到底我們可以怎樣走呢?」

首先發言的,是學者方志恒。

他是香港教育學院亞洲及政策研究學系助理教授,2010年政改時曾支持超級區議會方案,一直被歸類為泛民陣營中的溫和派學者。然而去年八三一人大落閘前後,方卻寫了一篇名為《一個時代的終結》的短文,直言傳統的民主回歸路線已然走到盡頭,並呼籲同路人思考未來民主運動該如何走下去。

於是過去幾個月,他跟一班學者朋友、民主派政黨的年輕人組織讀書會,重溫本地文獻,勾勒歷史脈絡,定期討論香港未來怎樣走下去;最後,一行人把觀點、想法組織成一套完整的論述,便成《香港革新論》一書。

在他眼中,《香港革新論》正為「一個時代的終結」而生:「傳統民主回歸路線,我個人認為很難再行下去。」方志恒解釋,昔日的民主回歸論述往往建基於「良好意願」及「開明中國想像」,假設大陸會隨著經濟改革開放,逐漸走向政治改革,因此民主派只要跟北京的溫和派良性討論,建立互信,就可以建設民主自治空間。

但問題是,「民主回歸」走了三十年,卻只換來個假普選方案。「我想這個開放中國、開明中國的想像,是很難再說服大部分香港人,特別是年輕一代,去走這條路線。」方志恒直言,民主回歸論述已經失效。

「民主回歸」以外,近年香港社會也出現另一套本土論述,方稱之為「獨立建國路線」。這套論述分流眾多,有陳雲的「城邦建國」,有港大《學苑》提倡的「香港民族論」,也有「歸英派」主張回復英治。方志恒分析,整套論述背後其實都建基於一個重要假設:中國會崩潰,因此香港有政治空間自決命運 — 建國、獨立,又或歸英。

方志恒不同意這套論述,因為沒人能預料中國何時崩潰:「不應該將香港的前途、香港的民主運動,寄託於一個不知會不會發生的預言身上。」他直言。「正如我們不應該再一廂情願,寄託在開明中國想像一樣。」

兩套論述的「中國想像」都不再適用,於是方志恒另闢蹊徑,提出「天朝中國」的想像。「它是一個天朝心態,非常強硬地處理對港問題,無孔不入地介入香港原來在基本法及一國兩制下應有的高度自治。」他認為,這才是香港人當下最實在面對的「中國想像」。

確立這套「天朝中國」的想像之後,方與《香港革新論》的作者們提出三大民主運動的綱領。

短期綱領在於「革新保港」:透過整固民主運動,從而防衛、守住香港的核心價值。具體做法包括「民間自治」,利用民間力量,在地抗爭。「其實社會各個界別已被赤化,民主派重要的其實是化整為零,在每一個界別打陣地戰、游撃戰。」方志恒建議,每個界別的有心人長遠成立像「法政匯思」那樣的群眾組織,去做在地的群眾教育功夫,從而擴大民主運動的民眾基礎。

另一「革新保港」的途徑,是「建立民間外交」。方志恒指香港應該多與台灣、澳門、新加坡、大馬等地的公民社會團體重新建立連結,多作交流,形成一個華人的公民社會,「大家互相呼應,增加香港在國際社會輿論上的支持。」此外,他亦提出透過整理本地歷史和推廣流行文化,推動本土意識的建立,「只有強化香港人的本土意識,才是最有效對抗赤化。」他如是說。

「在地抗爭、民間外交、推廣歷史文化等,希望從中可以慢慢整固香港的民主運動,令我們有更強的力量,至少確保香港可以在接下來的時間不會進一步被赤化,至少保有另一種仍然存在、基本的核心價值。」這是方志恒對短期「革新保港」的總結。

至於中期目標「民主自治」,方提出一個「雙首長」政改方案 — 假如香港再有一次政改,可建議在北京屬意、需要極高安全系數的行政長官職位以外,加插由普選產生的立法會多數黨領袖擔任政務司司長的安排,就像總統制下的首相一般,處理政府日常在基本法下的自治事務,如公共財政、教育、房屋、醫療等。至於原來的特首,則繼續掌管地區安全、紀律部隊、廉署、政制等北京視為有可能牽涉國家安全的權力。方志恒期望,這個「雙首長」方案,可以重新分配權力,奠定香港的自治空間。

「那如果再沒有政改的機會呢?」主持區家麟問道。

「坦白講是沒有辦法。」方志恒坦承。「如果真的會有政改,那就最好,我們再去爭取。但如果沒有,至少我們令香港不要再倒退。」

《香港革新論》的長期目標是「永續自治」。方指出,香港人有需要由今日開始思考2047的問題:「如何可以保有長期的主體性?可以確保我們的自治地位超越2047?甚至乎,於2047 年公投,訂立一個新的基本法,作為之後香港新的自治憲政安排?」

在他看來,怎樣將香港的自治性延續下去,將是香港民主運動的長遠綱領。

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陳祖為:溫和不是無原則

陳祖為

陳祖為

方志恒說經過八三一後自己不再溫和。偏偏現場另一講者,卻自稱「溫和者」(moderate)。

「溫和不是兩個(極)端,中間有一條線,從中找一點。溫和不是這樣解。溫和也不是無原則、無底線。溫和常予人一個印象:左搖右擺、很難歸類、沒有堅定立場等。但很多時候,這些觀感都來自溫和者的特性。」

發言的,是港大政治與公共行政學系教授、「民主思路」聯席召集人陳祖為。

如此年代,「溫和」這兩個字注定並不討好。在許多年輕人心目中,它代表妥協、溫吞、無原則。陳祖為並不同意:「他們不是沒原則無底線,因為溫和的人也相信一系列價值,例如公平、平等、歷史傳統、社會穩定、有效執政、有效權威。」他以自己近月站出來抗議港大「等埋首副」作例,強調自己也有原則和底線:「有個 council(校委會)是合理的,容許它有一個 slight majority 是校外的人。但如果這群人不是按著大學最佳利益,而是一些 political agenda 去影響其施政,就算是溫和的人也不可接受這種 intervention。」

縱然有原則有底線,但溫和者卻相信人性在理性和情感上有限制,現實和理想有距離,各種值得珍視的價值也有可能互相衝突,所以要作出取捨。那如何取捨?陳祖為特別強調sense of proportion,即權衡輕重的能力:「要知分寸、有進退、有拿捏。我們不能簡單將一個複雜的問題變成一個原則,或ideology,就可解決。」因此在他眼中,溫和者於制度上特別看重不同權力、不同價值之間的制衡 — 例如秩序與自由之間、有效管治與民眾參與之間的平衡。

對於抗爭,作為溫和者的陳祖為也有看法。「溫和的人不代表他不會抗爭或排斥激進抗爭路線。」但他重申要「見壞就上,見好就收」,即重視社會公眾輿論的判斷。「他要經常衡量下一步怎樣做,才能繼續得到公眾的同情或支持,抑或過了頭,失去公眾支持。」

在與他人溝通的過程中,陳祖為指溫和路線的支持者特別重視三大要素:一是civility,在分歧中盡量互相尊重,不排斥、不醜化對方;二是前述的sense of proportion;三是compromise,不是無條件的妥協,而是為求跟對方建立互信、使下次協商更有效的一種手法。

對於方志恒提到自己八三一後對溫和路線死心,陳祖為不甚同意。在他眼中,搞政治從不應封殺任何路線的可能性:「如果同一邏輯,今次雨傘革命行不通,難道我們就說『死心吧,以後不要抗爭』嗎?我們不會。」

以上加起來,就是陳祖為眼中的「溫和路線」。問題是在這些原則下,具體怎樣執行?

「剛才方志恒所講的保港、革新,相信無咩人有異議……」但除此以外,陳祖為認為需有積極的做法,開拓政改空間:「難道真的將政改放在一邊,等政府下次說重啟五部曲,又來一次一連串的力量比試和責罵?」他反問。

他說,「民主思路」的觀點,在於要由「檢討」開始:「今次失敗的原因是什麼?包括雨傘革命或運動的檢討。我相信早點談好過遲點談。」檢討過後,就要「先內後外」,即是先在香港社會凝聚共識,就大家認可的政改前途「講掂數」,然後才向北京反映,跟中央討論。

還跟北京接觸,有可能嗎?陳祖為認為香港人不可能將「中國」這個重要的持份者視若無睹:「雖然這個持份者好頑強,不願意放權,但也沒辦法,只能夠有機會的話,用各種各樣的方法,硬或軟,用利益、說服、建立關係的方法,盡量做到幾多得幾多。」他明言,除非香港人完全放棄政改和民主制度,只打算守住免被赤化,不然還得指望與中國互動。

「否則 Brian(方志恒)所說的中長期目標、雙首長制,亦無從談起。」溫和的陳祖為如是說。

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李啟迪:香港民族作為對抗籌碼

李啟迪

李啟迪

「溫和」的反義詞,是「激進」。

李啟迪是《學苑》前編輯,今年剛畢業。他曾經是陳祖為的學生,但如今兩人的政治主張,卻大為不同。

陳祖為提倡溫和爭取,李啟迪則是許多人眼中的激進本土派,跟同路人出版的《香港民族論》,年初更被特首梁振英公開斥責。

「香港民族的概念,是要賦予香港人一個新的力量、籌碼,可以對抗天朝中國。」

李啟迪認同方志恒提出的「天朝中國」想像 — 大陸正透過基本法五十年不變的安排,慢慢將香港吸納至天朝中國,成為中央政府可以投射權力的地區。但面對天朝中國這強大論述,李認為香港有必要建立一套可「與之比肩」的論述。

他跟同路人提出了「香港民族論」。

「香港人應該獲得自治的權利,她可透過自決的道路,獲得獨立的主權國家地位。」李啟迪認為香港有權自治,但面對天朝中國,這談何容易?「香港不能得到(自治)的原因,很大部分是你無法擺脫中國政治力量的投射。」因此,他提倡要先增強香港本土的力量,作為與北京談判的籌碼。

但又怎樣加強香港力量?李啟迪建議由身份意識入手,譬如反對中小學實施普教中,守住廣東話教學;透過教育及其他公民社會活動,保留香港歷史及文化;甚至是宣傳九月三日的中港足球賽,讓市民透過運動對抗,加強香港民族身份。

街頭抗爭則是另外一途。李啟迪提到,雨傘運動完結後,有人稱香港的街頭抗爭運動已步入 Escalation Trap,即是同樣的抗爭手法換不到以往的結果。他不同意,還舉出今年初的光復行動作反駁:「一些對比雨傘革命而言,較零星、零碎及小規模的行動,卻得出政策改變,自由行一簽多行不再存在,更直觀的效果是新界社區裡的走水貨客減少,甚至一些專門服務自由行旅行的零售店的倒閉。」

他明言,這說法未必經得起嚴格考證,但抗爭行動卻確實有可能促使政策改變。就算不,也有另一正面作用:「香港人的身份會經過這些抗爭逐步加強。」李啟迪再次強調「身份」。

總之,就是要營造與北京力量此消彼長的形勢。

那之後呢?目的地又在哪裡?李啟迪不諱言自己思考過「香港獨立」這個敏感話題:「如果北京同意獨立,你會否想?我想,很多人都會說:OK,sure,why not?」

這是他的答案。

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獨立?自治?中港身份的分歧

李啟迪及其《學苑》同窗的取態,跟時下香港年輕人沒大分別 — 大家對中國感覺負面,以香港人身分自居,思考香港前途的時候,自然希望與中國保持距離,甚至是最極端的,期望香港獨立。

陳祖為對此十分反感。

以下為二人對話交鋒:

陳:如果你用「獨立」來形容你的路線,Jack,這我會非常排斥,因為我覺得這是非常危險的路線……大家知道北京在主權這些基本線,不會有任何退讓,只會用各種的方式來鬥垮所謂「獨立」的力量,例如廿三條,甚至引入中國國家安全法。你要增強自己力量是可以,經濟力量好,文化力量也好,但不需要放在獨立的 pretext 去講,因為這只會行一條非常危險的路。

李:在國際上具不具備獨立的地位,可以再商討……如果香港有日好像台灣,已經是非常好的願景。你說北京無法在主權上退讓,同樣北京在給予香港自治上也不會退讓。由八三一到雨傘革命後,是愈來愈收緊。我看不到因為「主權」這個字她就不能退讓,基本法不可退讓,她還牢牢掌控基本法、詮釋基本法的權力,委任特首的權力……

陳:這些我們要爭取,但你是捨易取難。你爭取不到民主,於是爭取獨立,這邏輯我不太明。民主你也爭取不到,何來獨立?

李 : 我想分別在於民主是一種價值的爭取,我們本來非常應得,作為世界各地跟我們條件相近的群體,都獲得民主,他們在抗爭過程中投放的努力,我們必須學他們行的路,才可得相同結果。簡單而言,民主不是由上而下的賜予,是自己賺返來。

三名講者的分歧,很大程度上源於各自對中國的想像,以至身分,都截然不同。

陳祖為出生於六十年代,他說自己對中國有很複雜的感情。「你想中國二千多年來,歷代朝代轉變,你看到多年來,中華人民共和國現在只有六十多年。我自己不會因為中華人民共和國今天所做的所行的所信的,而跟這所謂中國的民族割裂,這個我是不會這樣做。」

他形容,自己長遠會期望一個有民主自由制度的中國出現。「我希望這個中國會發生,而到時如果這中國發生,相信香港很多人、而若當時香港還存在的話,是會proud of being Chinese」這就是陳祖為長遠的中國想像。

方志恒則認為,「期待民主中國」跟「爭取香港自治」沒有太大關係。「民主中國是否就會給香港一個很大的自治空間?是否一定會尊重香港的主體性?」因此,他同意李啟迪的部分說法,就是要「做好香港人自己的身分」,因為身分永遠是捍衛自治的意識形態武器。「如果我們港人自己無意識去捍衛自己,而只寄望於中國政權走向民主,就會善待香港,我相信這個環顧全世界自治區或者本土主義運動,都並非現實。」

「我是不會 shed my Chinese identity,並不代表我只有一個 Chinese identity。」陳祖為回應。「香港人身份跟中國人身份不一定有矛盾,它有輕重之分,亦有內容不同。」他打比喻說,香港人跟中國人身份,就如蘇格蘭人與英國人,關係千絲萬縷,也不是全然矛盾。

無論如何,我們可以肯定的是,對中港身份的判斷,絕對影響講者對中國因素,以至香港前途的看法。

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溫和?激進?有關路線的之爭

除了個別的觀點(如獨立與否),三位講者對於現在香港社會的情況,以至大家今天應該要做的事,認知上其實沒有太顯著的分別。就如陳祖為所說,「保港」、「革新」、「自治」、「維持香港的主體性」,這些字眼大家都會同意。

差別只在於,大家打算採用什麼方法,以達至這些目標:方志恆打出「革新保港」的綱領;李啟迪說用「民族主義」,增加香港力量;陳祖為則主張行溫和路線,與中央建立互信,持續溝通。

聽起來,「溫和」似乎最不合時宜。

陳祖為則辯解說,就算從抗爭角度而言,溫和者的存在也有用處。他以港大風波為例:「如果人們覺得守衛港大的人都是最激的泛民、政黨,對方會說你是政治角力、黃絲帶滲入去。但如果連屬於溫和陣營的人也出來說此事有問題,如陳弘毅、程介明、我也出來批評council作的決定,這個impact大好多。」因此他深信,溫和者發揮的力量有時比勇武抗爭者更加強大。

李啟迪不同意。他看來,不少參與政治的人,都曾經立於溫和的起點。「無人一出世,三歲開始講話就是激進,喜歡高風險行動。」只是就如方志恒,又或是陳健民(當天亦有出席對談),「經歷了失敗或者一些路線行不通……才去選擇去做一些未試過、不是談判不是坐著很和平談的(手法)。」他如是反駁陳祖為的「溫和」,「每個 confrontation 都有其原因的。」

台下的陳健民教授,自然有話要說。

「我一直聽陳祖為講其溫和理念,就好像我和 Brian(方志恒)過往十年用的語言。」陳健民說,自己也曾相信要跟北京早點溝通,建立互信,凝聚共識云云,但經過多年游說,他發現先別說中央本身,就連香港的建制派也不會對政改有任何妥協:「他們在體制裡面得到咁多保護,為什麼要準備好(取消功能界別)?」

因此,就算他認同陳祖為所言,不應將某條路線絕對化,但在他眼中,在現今社會氛圍、歷史時空之下,沿用以往那套「溫和溝通」的方法,根本不會成功。

「雨傘運動後,大家是否很疲倦,雙方可以坐低傾?這是很重要的問題,但我看對方好像不太累,梁振英好似鬥志很強,不覺得他很疲倦……我覺得還用以前的方法繼續談,坦白講我覺得這並不樂觀。」

也於是,他去年發起佔中。也於是,跟方志恆一樣,他早已不再以「溫和民主派學者」自居。

陳健民:建構民族,丟失價值

陳健民

陳健民

縱然如此,對於大家眼中較為激進的「香港民族論」,他同樣不表樂觀。他回想八十年代香港曾經也很有籌碼談判,卻低估了某些問題只要觸動中央神經,北京根本不會講道理。例如共產黨的領導地位,「你見到六四,如果要他亡黨,對不起,你制裁他都會咁做(屠城)。」又如「民族主義」,也是中央禁區:「他會同你死過,什麼代價都願意付出,如果台灣獨立他會打過去,香港獨立也不需要討論。」

「你以為你有足夠談判籌碼,有日可以跟中國講獨立,我覺得這是不可以想像。甚至到現在革命一代已過去,中國今日靠什麼維持穩定,她知道經濟有起有跌,股票隨時跌30%,她不會只靠這種東西,就靠愛國、靠民族主義、憤青,在現在的情況下更加要押注在民族主義,根本香港現在沒有籌碼跟她討論民族的問題。」

他說自己並不否定「民族論」的思路,只是憂慮在加強身分意識、建構民族認同的過程中,大家過分激進,最終會本末倒置,把香港原有的核心價值,逐漸丟失。

「建構一個民族的過程,很容易要找他者,當然是大陸人,這個過程可以推到去仇恨政治也可以,推到這個地步。總之這個民族邪惡,一切事物都是壞,我們可以變成這樣,甚至連已屬於香港的新移民,也可完全針對他。我說的是,在建構民族的過程裡,可能跟我們原本珍視的價值會有排除,因為要找他者。」

陳祖為也有同感:「在抗爭民主陣營裡,現在的人所用的方法、態度、愈來愈激烈,那是一些好做法,亦 provoke 另一邊有樣學樣……我很擔心在中途未見曙光之時,已失去好多我們珍貴的(價值)。」

李啟迪不認同兩位教授的批評。他反駁,是大家將網絡上譁眾取寵的言論,放得過大:「暫時在香港,我見不到有對大陸人有很強大的仇恨、會要去對付他們……陳健民的提醒我完全接受,但又不覺得在香港的危機是非常大。」

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結語:不同立場,繼續對話

對談尾聲,主持區家麟提到後政改年代的香港,正處於「等待期」。意思是:就算「革新保港」、「民間自治」做得怎樣成熟也好,香港人也始終不能進入跟中國博弈互動的階段。民主運動,其實無從談起。

黃之鋒因此提出過要推動公投,讓公投成為習慣,甚至法例,然後社會再推動修憲。

陳祖為並不同意現階段做公投、修憲,認為會適得其反。「作為溫和的人,我個人都覺得在框架裡有所賦予的普選權利,(我們)就是要求政府跟中央落實這權力。」要達成目標,他重視溫和的溝通。「不是說我們這樣做就可以促成政改,但是這樣嘢要不斷做。你不跟他打交道、建立關係,如何利用此罅隙去做工作?」

方志恒也坦言,能否重啟政改,不是香港人單方面可決定。但要發動民間公投,他卻有保留:「不斷民間公投,有少少驚會否玩爛公投概念。」他以「拉布」為例。「拉布原本是一個很有效的抗爭工具,但如果我們不斷拉,是會有少少玩爛概念。」

眾說紛紜,分歧仍在,交鋒過後,如何是好?

以下是方志恒的結語:

「無論是什麼派別的朋友也好,當下我們要找的共通點,就是可以做些什麼,去最大化、保障香港主體性。我們在革新保港這個階段上、民間自治的階段上,無論對將來中國有什麼想像,對香港前途有什麼想像,仍有很多對話同合作空間。」

不同論述、不同想像、不同路線,不同立場,後政改年代,讓我們繼續對話。

(編按:對談內容豐富,本文只能記錄重點,稍後將附對談的影像全紀錄。)

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