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葉星生:我認為「破四舊」真的是中央、國家給藏族人民造成的一個悲劇(二)

2016/9/26 — 12:51

圖為葉星生在文革期間的拉薩畫的文革宣傳畫。 (唯色拍攝於2015年12月10日,地點是北京藏學中心的葉星生工作室)

圖為葉星生在文革期間的拉薩畫的文革宣傳畫。 (唯色拍攝於2015年12月10日,地點是北京藏學中心的葉星生工作室)

唯色注:2006年文革四十週年之際,我的兩本書《殺劫》和《西藏記憶》由台灣大塊文化出版。 《殺劫》是文革在西藏的歷史影像及其評述,我已經多有介紹。 《西藏記憶》是文革在西藏的口述史,我從寫作《殺劫》時接觸的七十多位訪談者中,將二十三人的講述輯成此書。 他們當中,有二十位藏人、兩位漢人、一位回族。 

他們當中,有拉薩紅衛兵和造反派的創建人,有當年的紅衛兵、積極分子和造反派,有文革中被批鬥的舊日西藏的貴族、喇嘛、醫生,有文革中的記者、解放軍軍官等等。 今年是文革五十週年,為此將《西藏記憶》中的相關重要訪談,在我設於自由亞洲網站的博客上發表。

唯:槍打起來那時候是分成兩派了吧?
葉:是兩派。 我是“造總”。

唯:那你們的司令是……?
葉:陶長松陶司令嘛。 還有朱金河(音)。 我們是他們的兵。 後來陶長松被抓起來了,還差點被判刑了。
現在分析的話,當時一是盲從,二是政治壓力。 我們那個時代,即使穿個新褲子,也要專門補個疤疤,說明艱苦樸素。

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唯:陶長松是你們老師?
葉:對。 但只有他這最 後一個 老師了,我指的是現在還存在的。 我們的班主任謝方藝也死了,我們還給他寫了字,捐了錢。 他是在內地死的。 我們的成長跟他很重要,確實對我很好。 謝方藝。 老師中還有龍國泰,是個藏漢精通的專家。 還有西諾,我的繪畫老師。

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唯:據說那時候拉中的老師都是學問比較高的人?
葉:華東師大的,一句話,全是華東師大的。 我說的是漢族老師,素質相當高,比現在的老師素質高多了。藏族呢,多半都是出身成份不好的那些,也是受過很好教育的。

唯:那會兒拉薩的漢族多嘛?
葉:不多。 我們班上就我一個,我們同學之間關係很好,前年還在羅布林卡同學聚會。 當時除了生活習慣不太一樣,其他都不覺得有什麼不同。 而且我一直夾著尾巴做人,所以對我還不錯,如果我張揚一點,恐怕藏族同學還是要團結起來整我的。 呵呵。 但總的來說大趨向不是這樣,我畢竟還是班上的學習委員,還當了一個學生會的啥子,說明藏族對我還是沒有歧視。 我有一個藏名叫洛瑪薩吉,就是我的同學次旺俊美給我的。這名字就是葉星生的意思。

唯:你一直是“造總”嗎?
葉:我是“造總”。

唯:你沒有變成“大聯指”嗎?
葉:是這樣的,我開始是“大聯指”。 我還為此跟我的繼父打起來了。 他是“造總”,而且是鐵桿“造總”。 他最喜歡朱錦輝,北京來的那個學生。 還有益希單增,他們也是好朋友。 所以他是鐵桿“造總”。 我呢,那時候也不懂事,“左”得很,比他還“左”。 我說他你這個“老保”(“保守派”之意),說著說著還互相用枕頭打。 不過我後來也參加“造總”了。

唯:為啥子呢?
葉:主要是受了煽動吧。 那會兒年輕,不懂事,還有就是覺得熱鬧嘛。 那時候還是一腔熱血。 還是覺得,怎麼回事呢? 思想根源是什麼呢? 我想一想……(足足想了半分鐘)一個可能受我繼父的影響;第二個我經常去二所,二所是“造總”總部,那種語言聽得特別多;第三個,我看見“造總”裡頭的美女特別多,你不曉得那些女娃子好漂亮。 西南秦劇團有一個演小旦的女娃子,我一直默默地喜歡她,她就是“造總”的。 “造總”裡頭的女娃兒比“大聯指”漂亮多多了。

唯:那你的意思是說你是為情所動?
葉(大笑):這也是一個因素。 那二所,經常是美女如雲。

唯:那陶司令不是很安逸哦,被很多美女包圍?
葉:那當然啦。 不足為奇。 不足為奇。 不過陶長松不好色,我發現他。 要是我是他就對了,那我就是“黃司令”(“黃”指與性有關)。

唯:那時候內地來的紅衛兵多不多?
葉:多,多。 就是內地小姑娘來的特別多。

唯:他們是“破四舊”之前來的,還是“破四舊”之後來的?
葉:串聯嘛,都是那段時間來的。 我記得最清楚的是益希單增,他經常手裡拿一根皮帶,穿一身軍裝,他長得又魁梧,那個樣子很凶狠的。 他說一不二,每天早晨喝一杯鹽開水就到我們家來。 那時候我很崇拜他,因為我聽說他是從中央美院來的。

唯:他是個頭兒嗎?
葉:他是頭兒。 是串聯小組的頭兒。 我感覺。

唯:那他畫不畫?
葉:基本不畫。 有一次他畫牆壁都沒有畫好。 他是學美術理論的,不學繪畫。

唯:內地紅衛兵當中來得最多的是哪裡的呢?
葉:我看,那時候最明顯的是西安的“紅造司”,好像就是這個名字,“紅色造反司令部”。 還有“紅色造反總隊”還是“紅色風暴”,我記不清楚名字了,反正是西藏民院的。 也有北京的,主要是北航。 那時候造反派的內部也是矛盾多得很。 各個派別又不一樣,但我們最崇拜的是北航的。 因為是從北京來的嘛。 我覺得北京的紅衛兵當中漢族多,西藏民院的是藏族多。 而藏族當中我記得最積極的是話劇團的那批。 他們參加的是“造總”。 他們編各種歌舞,跳得很好看。

唯:拉薩紅衛兵跟內地紅衛兵有沒有矛盾呢?
葉:我想一想。 我總覺得整個感覺還是被北京的紅衛兵牽著走。 因為他們總是打著啥子北京最新消息、中央最新指示的旗幟,拉薩哪裡曉得這些哦。 到處煽風點火的。 所以總是感到他們的信息最快。

唯:“破四舊”時北京紅衛兵在不在?
葉:我想一下……“破四舊”是斷斷續續的,實際上整個文革時期,一直不斷地在“破四舊”。 當然“破四舊”基本上集中在文革開始階段,到後來重在揪“走資派”。 重在一種無形的東西。 揪鬥“走資派”。 革命“大串聯”。分派。 最後就是武鬥了。 我記得“造總“幾個頭兒,一個是陶長松,一個是朱金河。 朱當時是西藏機修廠的一個技術員。 還有一個現在還在,林業廳的副廳長還是啥子主任,名叫俞明高。

唯:“造總”後來就不如“大聯指”了?
葉:不行了。 “造總”後來就不行了。 該抓的都抓了。 因為“造總”後來反對任榮。 任榮是西藏軍區的司令兼革委會的主任。 一個四川人。 很帥。 穿軍裝。 穿馬靴。 濃眉大眼。 他是支持“大聯指”的。 既然陶司令都被抓起來了,“造總”也就奄奄一息了,“大聯指”也就得勢了。

唯:像軍管會那時候所起的作用是咋個樣的呢?
葉:武鬥以後一發不可收拾,基本上都快要衝“長城”了。 所謂衝“長城”就是衝軍隊。 當時全國都是這樣。 那個時候我倒是真正感覺到確實有一小撮混水摸魚的人,打土豪分田地的人出現了。 這些人還是有眼光,他曉得這個時候再不抓緊就來不及了。 這些人在這樣的亂世當中主要還是為了權。 於是整個局面沒有人能夠控制得住。 不管哪個講話,包括任榮講話,喇叭都給他砸得稀爛。 我記得最明顯的就是工委院子裡有一個高音喇叭,軍區門口也有一個高音喇叭,嚯喲,那個聲音只有那麼嚴重,簡直是最高貝數,警告這個警告那個的,就有好多人扔石頭,雖然打不著,也是一種直接騷擾嘛。 不服嘛。 所以局面就到了那種地步。 毛主席感覺到了,就開始往回收,於是就把軍隊派到各個地方,“三支兩軍”(支持“左派”、支援工業、支援農業;軍管、軍訓)。 建立革委會。 也就是革命“左派”和部隊和革命領導幹部聯合起來,組成一個革命領導小組,由軍管會控制全局。 我們那個城關區軍管會實際上是武裝部來執行。 也就是武裝部部長和政委。 我還記得部長姓牛,長得也像牛。 政委叫郭政委,是個河南人。
唯:文革期間,在西藏,民族之間的關係如何?
葉:那會兒主要是階級鬥爭,“親不親,階級分”。

唯: 66年過後呢? 有沒有不同?
葉: 66年過後也沒得啥子變化。 我記得城關區都沒得啥子變化。 反而那時候藏族見到漢族多尊重的,下鄉的時候見到漢族,那些老百姓還要伸舌頭。 當然這不是好現象,但起碼說明了一點,漢族的形象和地位。 當時城關區的領導很多也是漢族,但有些很壞,像曹書記那些,大多數還是好的。 那時候的主旋律是“親不親,階級分”嘛。 人也單純得多。 我也單純。 想起別人也單純。

唯:那後來是咋個回事,民族矛盾就多了呢?
葉:我覺得是這樣子,後來陸陸續續培養了一批藏族大學生,他們從內地學習回來以後掌了權,就是這批人。 他們把一些問題,說好聽一點,看得很明白。 現在回頭來看,不要說藏族恨,我都恨狗日的當時那個“破四舊”。 不管咋個說,我認為“破四舊”真的是中央、國家給藏族人民造成的一個悲劇。 現在我回想當時的情節,那種毀滅,再看我收藏的這些東西,我真的覺得太不可思議了,太可怕了,太可惜了。 這種確實會激起一定的情緒。 當時嘛,人在廬山中,不見廬山真面目,都在狂熱之中。 就像我們當時在文化大革命當中,你要喊我覺悟毛主席那種做法不對,我根本不可能。 不是出於政治壓力我不可能,而是我真正覺得他是對的。 很多人都認為他是對的。 就像法輪功一樣,很多人都認為法輪功是對的,因為他們進去了,但一走出來,再回過頭去看很多事情,這下子就猛醒,甚至憎恨,情緒就起來了。
再加上隨著文化程度的提高,生活水平的提高,最主要的原因就是敞開了大門。 中國原來要看世界門都沒有,我們只曉得全世界最富的就是中國,像台灣人民都生活在水深火熱當中,我們還要拯救全世界還有三分之二受苦受難的人民。 我真的這麼認為。 都窮,全世界只有中國最好。

唯:其實那時候你們也過得不好啊。
葉:我們沒有比較就不存在好和壞。 就像聽革命歌曲我覺得好好聽,突然有一天我收聽到墨爾本的一個澳洲廣播電台播放的 鄧麗 君的歌曲,無法想像世界上還有這麼好聽的音樂,於是每天都聽。 當然是偷聽,抓到不得了。 那時候誰要是聽了 鄧麗 君的歌兒,像我們這種出身不好的人,絕對會把你抓起來,甚至把你判刑。就這麼嚴重。 靡靡之音的嘛。

唯:是不是就因為這以後,當人們醒悟過來,回想文革時候諸如“破四舊”等行為,既懺悔又痛恨,民族間的隔閡因而也就拉大了?
葉:也不是,他們現在有一句話,就像我在八角街買東西時,看到一個殘了的佛像,我就問,這個佛像咋個殘了呢? 它絕對值不到那麼多錢。 而他們經常就要說:這是文化大革命,那些漢人給砸爛的。 但是,說真心話,這個買佛像的人說不定當時他龜兒子也在砸。 他也在砸。
而且那個時候,拉薩的漢族並不多。 真的。 藏族確實是主旋律 。 但是掌權的都是漢族。 不過做事的是藏族。 確實是這個現象。 那時候拉薩街上漢族小孩很少。

唯:不過還有一點,是不是當時內地來的紅衛兵很多? 是不是這些來串聯的紅衛兵是一路砸起走的?
葉(沉吟半響):可能……有是有過,但這個現像不明顯。 我覺得我對內地紅衛兵最大的印象就是來煽動。煽動。 嚯,那個煽動力量之強,舞蹈,音樂,然後演講。 宣傳隊。 長征是宣傳隊。 做這種事的多。 你要說他們在行動上付諸於實踐,最明顯的是揪“走資派”,煽動一批人把當官的一個個整下來,當時沒得哪個敢整當權派,他們敢。 至於參與其他事情,我沒有親自見到過,也就不好說。 反正無事可干,每個人都跟瘋了似的。 而且也不上班了,不干工作了。 停產鬧革命。 大家都圖好耍嘛。 反正都年輕。 你要說誰有真知灼見,那個時候這種人太少了,包括我在內都沒得,好在我會畫畫。 要不然我也可能多積極的。

唯:那麼,你收藏了很多文物,是不是這些文物很多都是文革期間流失到民間的?
葉:對。 這個我敢肯定。 我記得最痛心的就是在澎波農場,那裡有一個甘丹青稞寺,可能有千年的歷史,但已經完全沒有寺廟的痕跡了,寺廟的所有東西都放在一個庫房裡頭。 我和韓書力(畫家,北京人,現為西藏自治區文聯主席)去過,當時給我們把寺廟倉庫打開,哇! 說是讓我們隨便撿的嘛。 隨便拿。 不過那時候我們對這些東西也不覺悟。 現在都說我聰明,其實我沒有覺悟。 那時候只是覺得哪個好看,就拿一個作紀念。真要是那時候拿什麼東西,太容易了,農具廠都把那些佛像拿來化銅的嘛。 化了銅來做農具,做配件。

唯:幾千年、幾百年的文物就拿來做這些? !
葉:啊,就是。 這種情況其實各個地方都有。

唯:這麼說起來,我覺得你捐贈的那兩千三百件文物,其實就是文革時期流失到民間的。
葉:流失了。 流失了。 絕對。

唯:還不曉得有好多東西永遠都找不回來了,你這兩千三百件文物只是極少極少一部分。
葉:九牛一毛。 九牛一毛。 而且現在我在八角街上時常發現,不一會兒又冒出一個老佛像,不一會兒又冒出個老唐卡。 據說文化大革命以後,有些康巴人跑遍西藏收購這些東西。 所以說,可能在一些偏僻的地方,還有一些老百姓保存的有文革的這些東西。 當然家傳也是一部分,但一般來說只能是大貴族家才有,老百姓家、窮人家哪裡有呢,所以很多都是文革時候流失的。
唯:大貴族家肯定沒得啥子了,文革時候都被當作“牛鬼蛇神”給抄家了。
葉:不見得,我聽說有一個大貴族家的房子的牆壁是夾縫,兩層的嘛,很多東西都藏在第二層裡頭的。

唯:但這也是屬於微乎其微,極其個別。
葉:是,確實是極少數。 還有些人家是不敢。 那時候不少人家是這麼做的,明明家頭有佛像,但怕抄家的抄到家裡來,就把佛像扔到拉薩河裡頭。 所以三中全會以後,人們膽子大了就說,哪天到河邊去,撿得到佛像。 也有埋的。 比如說這個佛像(葉指著放在他家桌子上的一尊不大的釋迦牟尼佛金像),我就懷疑是埋在羊圈裡頭的。 剛開始我們以為是仿製的,後來經過考證,認定它絕對是老佛像。 老佛像埋久了就成這樣子了,鏽了。 可能是埋在羊圈裡頭。 但他埋起來並不是保存它。 而是怕。 怕軍管會來了。 怕革命派來了。 要揭發你的嘛。 那個時候藏族之間也在互相鬥。 比如說在居委會,他們經常互相揭發。 向工作組揭發說,你們要到那個家去,那個家在咋個咋個。 實際上工作組也鼓動他們互相揭發。 揭發了誰,誰就立一功,就可以當積極分子。 這個我曉得,我就是工作組嘛。 所以相互揭發。
唯:當了積極分子有啥子待遇呢?
葉:哎呀,有啥待遇哦,那個時候。 就是榮譽嘛。 就覺得可信嘛。 就不動他(她)嘛。

唯:那不是人人自危啊?
葉:唉,中國這幾十年,混帳就混帳在……不是這幾十年,是“極左”的路線下,混帳就混帳在,就是說,那種與人鬥其樂無窮上。 人與人之間相互殘殺,包括無形的殘殺,所以人與人之間長期沒得信任感。 直到現在還是這樣。 佛教中所說的三毒“貪嗔癡”都具備。 什麼嫉妒、愚昧、仇恨都有。 他不想你太好。 這就是文革的影響把人的性格都扭曲了。 “與人為善”這四個字在文革當中是看不到的,啥子善哦,沒得善,只有一個階級鬥爭。

唯:你是否了解,像那些當年砸過大昭寺的人,現在有沒有後悔呢?
葉:像在拉薩,為什麼今天有些藏族轉八角街那麼狂熱,我覺得他們可能有很多懺悔心情,但是這種心情又苦於不能告訴任何人,因為作了很多孽吧,這種苦連兒女都不能告訴。 他(她)只能自己默認了。 只能使勁地拜佛轉經,表示懺悔。 其實,文革期間,鬥“三大領主”也好,鬥“走資派”也好,鬥“地富反壞右”也好,最積極的還是藏族。 藏族有兩種表現,一種是所謂的積極分子,居委會主任之類,帶頭乾革命,在批鬥會上像辯經一樣的,拍著巴掌,跳著腳,在那兒發言。 我覺得他們血氣方剛的嘛。 還用角鐵做牌子,給“牛鬼蛇神”掛在脖子上。 那些挨鬥的人多可憐的。 我記得我們院子裡有一個叫朗色的領主,三天兩頭揪出來批鬥。更多的人採取的是不怎麼介入的態度。 裝病之類。 算是“逍遙派”。

真的極“左”啊。 當然這跟中國政治的大趨勢有關,也不能完全怪他們,包括我在內,那種政治巨壓之下我也很“左”的嘛,幫我繼父寫檢查全是革命的話,一開頭就是“東風吹,戰鼓擂”之類,連寫日記都要寫目前階級鬥爭的狀況如何,簡直不可思議。 可以說全體人民都捲進去了,大勇大謀的人、能夠在這種浪潮裡不被捲進去的人、保持清醒頭腦的人可以說極少,而且不容易。 除非他很狡猾。 我們是做不到的。 既要革命派不揪鬥你,又要堅持正義,太少了。 包括當官的都是,鬥慌了他還不是要說假話。 就像我繼父被說成是“東藏民青”(一些追求共產主義思想的藏族青年,於1949年成立的共產黨的外圍組織“東藏民主青年同盟”的簡稱),後來把他實在是鬥狠了,他就說他們當年曾經對著蔣介石的畫像殺雞祭血,喊國民黨萬歲,等等,這純粹是說假話嘛。 可是你說他是為了啥? 還不是企圖在那種高壓下保護自己而已。 

 

(完)

(本文為自由亞洲特約評論;刊於作者博客)
 

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