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記港大論壇 朱凱廸:民族主義難壯大民主運動 梁啟智:有利公投就應該做

2016/10/19 — 12:45

(攝:Una So)

(攝:Una So)

由記者到進入社運前線,朱凱廸認為,天星皇后保育運動是他個人的「自主」經歷,重新掌握自己的生活,對這城的未來才能有更多的想像。而當年台灣在尋找自主身份時,也經歷了黨外環境運動、鄉土文學等,然後才真正逐步建立「台灣人」身份,每一步歷煉的過程,左翼社運亦有其身影的存在,認為應由社區自主開始,推動政治覺醒。

支持民主自決的朱凱廸明言,民族主義難以令民主運動壯大,並非是推動香港民主化的方向。「對於香港,我是不想以很強的民族主義,去作為未來民主運動的主要方向。」他說,主要原因是近年有關民族主義的政治操作方向,已變成很多內部互相指責、內耗的因素。「這已令到在香港以民族主義去推動民主運動,我不覺得是能令運動壯大至能取得立法會過半議席。」

(攝:Una So)

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當本土派政黨化後,就跟他作為自決派一樣,「落地」到社區面對區民、嘗試激發他們的民主意識時,他認為有很多理念需要有所調整,才能與區民連結,例如在天水圍和東涌,「做落會發覺現實是另一套」。

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對被稱為「朱凱廸議員」感到尷尬的他,提及新一屆立法會民主派及本土自決派組成一個新的議會溝通平台,從前的名叫「飯盒會」,現未有正名前暫稱為「G27」,因由27名議員組成。不過,他選擇退出這平台,是因為認為需要花更多時間,去認真思考和討論香港的未來,以重建一個新的民主範式。「我希望這個是自決的範式,破了禁忌、不一定要跟基本法去想香港未來的政治制度。一方面,我想拉返民主派的『後生』議員,大家一齊傾下啦。」他笑稱。「唔係叫你退黨啊。」

朱凱廸說,他們這些獨立議員和小政黨是較「鬆散」,要慢慢聚合形成新力量。「我們這些『散收收』、一粒粒一隻隻的,是要用梁振英『粒粒皆辛苦』的精神,『納』返埋來去形成一個較大的力量。」他說。「我們要過半,是要讓香港人清楚地看到一個新的範式,他們才會集體地在2020或2024年投我們的。這是個不易、又很急的工作。」

他不諱言,擔心若「薯片叔叔」當選特首,民主派內部會出現分岐而又步上重啟另一次政改之路。「我暗暗擔心,曾俊華若當選,有份講『造王論』的民主派政黨,會buy in另一個政改方案。他們在我們自決派未成形前,就『jap』咗我們這個果實,咁就大鑊了!所以有少少時間上的趨迫。」

「我不覺得這樣是合理化。」現職時事評論員的梁啟智這樣回應。

同為論壇講者、前《學苑》總編輯梁繼平,剛稱梁啟智為「老師」後向他提問:即使由下而上去實踐民主,不改變中港政治關係,實踐空間會愈發收窄,而左翼是否助長並合理化了「權不在我們」的既定現實,如沒審批權就不如想如何融入、而不嘗試去取回這權,因而令人不去爭取改變。

「第一件事唔好叫我老師,我唔係好鍾意啲人見到我,係咪都叫老師。」梁啟智未說完,旁邊的朱凱迪忍不住身同感受開聲笑道:「係啦,我都聽到很肉麻呀。」朱凱廸對被人稱作「議員」也似感到毛管直豎,桌上的名牌本印著「朱凱廸議員」,後來他把紙折起,牌上只剩下「朱凱廸」三個字。

言歸正傳。梁啟智除了理解既定現實的存在,更會就此作出挑戰,思考能做什麼去達到最終目的--他認為,香港人走向命運自主,是「天經地義」。

「我就是在這前設下,儘量在香港擴大接受和支持自主的人之圈子,無論做什麼我也是會支持的,不理是用什麼語言、什麼標簽符號,沒所謂,在這前設下我要這樣做,但不代表我同意(既定現實)的存在,絕不是這個意思。」他說。

這位怕被稱為「老師」的學者,七月向中大請辭後,因今年是蘇聯解體25週年而特地到波羅的海七國一趟。他指,當年愛沙尼亞、拉脱维亞和立陶宛這三個蘇聯加盟共和國中,俄羅斯人所佔的人口比例不低,情況有點像原屬烏克蘭、兩年前公投後「脫烏」、加入俄羅斯聯邦的的克里米亞。1990年後,三國相繼就去留問題進行公投。誰有權投票?當年每個居民,在這重要的關口之前,都有投票權;而最後結果是脫離蘇聯成功獨立,2004年加入北約及歐盟。他又提到,兩年前加泰隆尼亞和蘇格蘭的獨立公投,採取的亦是所有公民都有投票權。

(攝:Una So)

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這位地理學者,看重的是能達致前途自決的道路,認為任何能增加可能性的方法,都不應在思考中被排除,尤其是當在可見的未來一段時間,單程證審批權仍牢牢地掌握在北京手中,內地人會不斷來港,在這情況下,當有朝一日要就香港自主作公投時,他們無可避免地亦成為被爭取對象。

「如你想好像波羅的海般『贏到開巷』時,譚仔那個講廣東話不正的『阿姐』一樣是你爭取的對象。問題是如何在爭取自主時,連她這票也要取得。」梁啟智說。「凡是有利於我們贏得這次未來公投的事情,我們就應去做!這是我去檢驗任何主義、分析甚至字眼的一把尺。」

「獨立不是終點來的。」他續說。「我看了七八個國家獨立的案例,發覺這絕不是終點來的。 而且還有『路徑依賴』的問題:我們如何爭取獨立,會影響之後的自主能不能穩健。」梁啟智說,用什麼方法、框架或字眼等去推動香港自主都要小心選擇,有些方法或會帶來負面影響。

中國:或望香港成白俄羅斯

他指出了一件很多人不願意承認的事:「新移民未必是香港自主的最大阻力,雖然有很多人也相信威權。每次選舉很多去投建制派的不是新移民,而是在港住了幾十年的人。」他認為要多作民主討論,因為即使確立香港自主,也要保衛其中的民主價值。

梁啟智以旅途中經過的白俄羅斯為例,這東歐內陸國家1991年時亦脫離蘇聯,但由於與俄羅斯有千絲萬鏤的關係,即使獨立但分別卻不大。「如果有一天香港獨立了,特首叫『葉劉月娥』,是選出來但都是假選舉來的,她可以連任十次,會以『香港共和國』身份跟中國簽各種的賣港條約。」他說。「我懷疑中國係想要咁嘅嘢,多於一國兩制。」

「我們真的要想想有關『路徑依賴』的事,在這過程討論時要少擺些立場、多說實際情況。我相信在座大多數人目標一致,理念上沒有什麼好拗的。問題只是,完成這件事的方法。」

朱凱廸:把握時間開新戰線尋突破

朱凱廸認為,取回單程證審批權是共識但並不足夠,要就著未來數十年人口的下降趨勢,仔細研究對香港未來發展的影響。「若說『落閘』、『取消單程證你回去大陸團聚吧!』只是在表達某些情緒。」他說。「單單聚焦在取回審批權並不足夠。很多要跟進的問題未有人問,是需要有些『功課』交出來。」

他不同意梁繼平指左翼似「忘記中國因素」的說法,他說,很多香港的社會運動直接對抗的,就是中國巨大的身影,如高鐵和土地發展這些社會公義問題,涉及很多大陸資本及本地財團利益,故此要有對足夠的對抗力量,在議會取得過半議席,是民主派目標之一。

朱凱廸日前與民間勞工團體會面,他們提到在爭取政府清潔工外判制標準的修訂,根據現時條件和經驗,可能要花四五年時間。「民族主義者看來,真是『嘥時間』到不得了。」他說,提出把「自主自決」思維滲入傳統勞工議題。「不是直接說勞工政策問題,而是『兜一個圈』,去說居民自決垃圾管理問題,把屋苑或屋邨垃圾站『合作化』,以取回少少請人權利、勞工權益待遇或會好一試。」

「這是個動態鬥爭,最重要的是有否把握時間去開拓一些新的戰線,以突破某一些位。」其中一個戰線,當然是他揭露與橫洲「官商鄉黑」關係密切的鄉議局,不過他笑稱明知困難重重:「咁係難啲啦,冇咩人和應我。開新戰線在這動態鬥爭中,要維持或壯大力量,但又明白下次立法會選舉他們唔俾你玩、冚咗檔、議會路『交义』了會點做,我也答不了你。」

梁繼平:獨派與自決派分岐不深 存對話空間

《香港民族論》編者之一的梁繼平指,中國的「中華民族主義」霸權,企圖把其文化和政治影響力蔓延至其他地區,在意識形態上作操控; 而「香港民族主義」就是要挑戰和對抗這種霸權,以公民價值作為核心,提高香港人自主意識和公民實踐,以在未來能自決前途,與傳統民族主義強調內在條件如血緣、宗教和背景等有所區分。

(攝:Una So)

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這就是為何大部份年輕人抗拒推行國教和普教中,他說,他們認為這是中國企圖同化身份認同、以達政治控制的手段。「很多時政權控制一個地方的切入點,並非直接派兵,而是通過文化和身份認同達至長遠政治控制。故此我們抱持怎樣的香港人價值,是會影響未來的政策。」他說。「(民族主義)認為不能忽視背後身份角力和政治影響力。」

他亦以克里米亞為例,指其人口有五成八是俄羅斯人、兩成八烏克蘭人和一成二韃靼人。他指,俄羅斯人長期驅逐有很強身份意識的韃靼人。公投時,最後八成俄羅斯人贊成脫烏。「一片土地作自決公投時,也不能忽略其中身份政治的角力,並非所有人都有同一意願,而背後是為哪個『祖國』服務,或是用哪個身份意識的利益作依歸,都對公投結果有很大影響。」

有不少本土派支持者指責「左膠」的,是有關支持「分配正義」的看法,梁繼平不認為本土或自決的理念,會令公共資源重新分配予弱勢社群被忽略。他說,香港人對新移民的不滿,不少源自制度上的漏洞,即單程證審批權在北京手中。解決本地人與新移民對立方法之一,首要是取回審批權,至於申請來港人士是否要合符懂廣東話和香港的政活制度等,都是未有被真正討論的議題。「沒有institutional trust,social trust就難以出現。這種漏洞助長社會上不信任的論述,覺得這是人口殖民等。」他說。「解決了後,會有助新移民融入我們的政治制度。」

他相信,一個歷史概念被建構和應用在某歷史條件下,以達至其作用;但當歷史條件轉變時,這概念就要被解構和批判,如台灣民族主義,當年是為對抗國民黨和中國民族主義霸權而生;當民主政制穩定下來時,這主義就受到挑戰,例如原住民如何在這論述中得到認同、資源如何分配等。

「香港在這時提倡民族主義,是要對抗中國的影響,培養內部自治意願。」梁繼平說。「在這歷史條件下,民族主義有其一定作用,未必與左翼的分配正義或自決公投有矛盾,兩派的矛盾未必這樣深和沒對話空間。」

 

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小小後記:
今次論壇後,主辦的港大《學苑》送贈深綠色小錦旗與講者們。作為講者的梁繼平回座後,便與梁朱商量,二人立刻拿出小旗讓這名前《學苑》總編,幫手「回收」:)

(原文共兩篇,為【港大「民主與民族:香港自決路上的兩難」論壇 1】[朱凱廸:民族主義難令民主運動壯大]及【港大「民主與民族:香港自決路上的兩難」論壇2】[梁啟智:凡有利贏得公投的事就應去做],均刊於作者 facebook,現題為編輯所擬)

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