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訪問丘延亮老師(之十五):談蔡淑芳

2019/6/5 — 18:09

蔡淑芳 1989 年攝於北京天安門廣場(圖片來源:蔡淑芳網誌 https://sfchoi8964.wordpress.com/ )

蔡淑芳 1989 年攝於北京天安門廣場(圖片來源:蔡淑芳網誌 https://sfchoi8964.wordpress.com/

六四廣場記者蔡淑芳參與了今次訪問的上半部,她從 2008 年參與簽署零八憲章,劉曉波被捕後,選擇與中國良心犯精神同囚,到 2017 年劉曉波病逝後,希望解除自我牢獄的困鎖心結。

蔡淑芳曾於十年前結集出版了《廣場活碑》,並準備在今年六四的三十周年從 4 月 15 日悼念胡耀邦始,按日發表六四死難者悼文及天安門母親控訴詞。

對蔡淑芳的印象

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丘延亮老師明白蔡淑芳對六四有很大承擔,在訪問後與筆者談及她,丘延亮老師寄語:「感到蔡大姐內心感到煩惱。這是她對自己的 discourse(自我論述),她應該看遠一點……一步步走出來啦!……我們不能說蔡大姐是蠢人,看不到自己的問題,她自己是知道的……但有什麼好失望呢?本來就沒有人對中共寄與任何希望呀!」

丘延亮老師肯定蔡淑芳發放六四和國內維權人士訊息的努力,認為它總歸要有人去做,中共的餘毒很深,就算將來真的倒台,還會迷惑世人,屆時,這些資料搜集的工作還會發揮作用。因而,反共的鬥爭在中共倒台後還要繼續。(筆者指出,在蘇聯倒台後,沒有人關心蘇共時期的臭史。)

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附錄

與丘延亮談六四 — 蔡淑芳訪問筆記
2019 年 4 月 16 日完稿

2018 年 12 月底,劉山青問我有沒有興趣一起去台灣,他打算約丘延亮做訪問,他想談六四的部份由我來預備。

我孤陋寡聞,不知道丘延亮是何方神聖及有何背景。我已好久沒有寫訪問稿了,不過,以前做記者的準備功夫還是不會忘記,所以先做資料搜集了解被訪者背景,再整理一個大略的探討內容。

一、個人經歷。對六四所發揮到的作用。1. 台灣因素? 2. 1968 年政治犯。3. 香港學者身份。4. 參與者出謀獻策?5. 在關鍵時刻起作用的人物?

二、社會運動。學生運動,民主運動。革命,非暴力抗爭,兵變政權,倒台。嘉年華式顛覆。民族獨立運動。

三、歷史契機。六四後蘇東波的重演機會?東西德統一的經驗?西藏、新疆、香港、台灣的民族自治、中間路線、滅族清洗的問題有何看法。法輪功,宗教打壓。跟六四相類似的歷史場景及教訓。

四、改變世界。六四的成敗得失。屠殺從未中斷,小監獄的政治良心犯和大監獄的沉默共謀。中美貿易戰,制裁與懲罰。

五、後世評價。文物保存、散失,怎樣能拯救僅餘及零散的當年實物、文件和檔案?政權的毀屍滅跡,對見證者噤聲、禁言,不准談論,不能悼念。記憶與紀念:各地周年的活動,天安門母親的聲明,死難家屬的要求:真相,認錯,問責,賠償。如何面對歷史傷痕和靈魂救贖。

我參考幾篇網上的資料,以下兩篇我印象特別深刻:

《苦勞網》六四爭論依舊ㅤ丘延亮:沒有人民哪裡來國家!

對於沒有國哪裡會有家的質疑,「沒有人民,哪裡來國家!」丘延亮拿出印有「是人民養育了黨」照片的小手冊如此反駁。

「從四五屠殺到六四屠城、野百合被摸頭,兩岸都走上了新自由主義之路。兩個運動,都讓我們重新思考形式的民主、一次反轉性的運動,能走多遠?」二十年來第一次談六四的丘延亮深沈地重申。

他以堅定的語氣表示,沒有六四的鎮壓,野百合的結果也會是不一樣,台灣四十年來的所有運動,都造就了不一樣的台灣。對比 2003 年香港為了反基本法二十三條百萬人上街,現在台灣的政治,國族論述卻成為唯一的爭論,為了統獨遺忘了運動。

香港黃雀行動,就是一群大哥、沒有章程、沒有制度,靠的是自己心中的正義。對於台灣,他痛斥,「我們已經忘記草根,也沒有想到抗爭的社會關係。」

《聯合報》王丹:台灣學生太乖ㅤ學運弱化了

「六零年代因與作家陳映真共組讀書會而坐過三年政治牢的丘延亮則建議學生,要常自問『當歷史發生時,你在哪裡?』他說,政治中有不少瞞騙手法,學生應讓面對『真實的生活』,不要自我蒙蔽。」

我留意到丘延亮 2009 年才第一次談六四。他特別強調的是「人」。他提到香港 2003 年七一的百萬人上街,和黃雀行動靠的是正義感。我想,丘延亮一定是敢於面對歷史走進現場,並且堅持真實生活。由於六四之後出現過不少枝節的爭議。我嘗試找出記述八九民運的網文中,怎樣提及丘延亮此人。

幾點枝節的爭議:

(一)撤的問題

劉剛:再談一下我同柴玲關於 5 月 30 日撤出天安門廣場的爭論

「大家都知道是我當時最堅決要求撤出天安門廣場,並因此在聯席會議上同鄭義、鄭棣、陳明遠,及香港的丘延亮發生衝突。他們幾位堅持要永久佔據天安門廣場,每次因為我提到撤字就聯合起來禁止我發言。鄭義在會上指責我說:『我真不明白你為什麼一再提出撤出天安門廣場?現在廣場的形勢不是小好,而是大好,而且越來越好。』

鄭棣在會上說我是除了吃飯就是講撤了。丘延亮則說,只要學生堅持廣場,來自港澳臺的精神支持和物質援助就會源源不斷。實際上鄭義、丘延亮,和陳明遠都是我請去開會的。後來,我在會後逐一地說服甘陽、劉蘇裡、包遵信、張倫、老木、閩奇等人,才使得我們主撤派在聯席會議上漸漸佔上風,也才使得我在 5 月 27 日能夠再一次提出於 5 月 30 日撤出廣場,得到了上述人的回應和支持。但也有人提出要堅持到 6 月 20 日,被我們否決。會後,不同的人都按照本人的意願去解釋執行不同的撤出計畫。」

(二)5.23 改善廣場的生存狀況,長駐廣場的物資提供

趙鼎新《國家.社會關係與八九北京學運》P.168  

「5 月 23 日,在聯席會議的會議上,總指揮部的領袖第一次請求香港的資助。在會上,柴玲請一位香港的教授丘延亮,幫忙改善學生在廣場的生存狀況。僅僅兩天之後,第一批來自香港的現代帳蓬和睡袋就送到廣場。到 5 月 30 日,已經有數百頂帳篷在廣場上搭建起來,同時還有更多的帳篷在陸續到達。」

(三)5.16 知識份子大遊行,遇到丘延亮

戴晴:我的 1989

「我本人,在十分不情願的情況下,卻不過朋友力勸,參加了(1989 年)5 月 16 日的一次知識分子大遊行。遊行到天安門廣場,我見到無比昂揚地正走在隊伍裡的阿肥:蔣緯國的妻舅丘延亮。他當時正在讀人類學的博士,這回是真心誠意地相信,1989 年的此刻,中國,我們的也是他的中國,將發生偉大的民主轉型。與阿肥大熊抱之後分手,隨著遊行隊伍往前走,走到勞動人民文化宮前邊的時候, 一個朋友見到我加了進來:劇作家王培公。一批學生圍上來讓我們在他們的襯衫背後簽字。培公抽空偏過頭指這文化宮大門對我說:『丫的們正在裡頭分副總理呢!』我隱約知道他指的是臨時設在裡邊的『知識份子聯絡處』,以李陀、蘇煒、鄭義等作家為主。此聯絡點一直維持到坦克上街。具體故事,他們自己,還有曾經帶著學生領袖前往聯絡的張朗朗,會講得更加精彩確切。」

(四)營救工作

吳仁華:六四清場內幕 (1):八九民運第一位死難者

「我是第一次在『首都各界愛國維憲聯席會議』的會議上露面,引起了一位與會的香港知識分子(應該是香港浸會大學社會學系教師丘延亮先生)的注意,他特意詢問了我的個人情況,並將我的姓名、工作單位元、聯絡方式等基本資料記在了筆記本上。後來我瞭解到,包括邱延亮先生在內的一些海外有心朋友隨意記錄的一九八九年民主運動中領袖人物和骨幹成員的個人資料,無形中為六四血腥鎮壓事件後所展開的海外人道營救工作(所謂的「黃雀行動」)建立了一份最基本的檔案資料。」

我想向丘延亮提出了的一些疑問:

片斷式模糊失真的錯置記憶,虛構與謊言,如何能重組現場,揭露真相?歷史現場的證據,真真假假的證詞記錄,應如何處理,及為當事人帶來了多少的誤會誤解,正、負面的影響?

對於他人的評價與憶述,有需要澄清嗎?

還要等待五到十年,才適宜講出你作為當事人所知道真相?

港台兩地的運動經驗,革命的可能性。壓垮中共的最後一根稻草還有嗎,抑或又被扭轉成為朽而不枯的救命草?

最後,我看到蘇曉康的幾點感言,所以也想問丘延亮對知識份子反思六四有何意見補充?

「六四」三十周年了,我們在想什麼、又能說些什麼?

1. 大屠殺將中國撥上自毀之道,政治上一路走到又一個「王朝末日」,山河汙臭、社會腐敗,雖然於無聲處發聵之言不絕,而民眾「歲靜」不醒,中華民族不是「向何處去」,而是毫無出路;

2. 我們的一切想像和話語都在死亡。「改革」,一個最霸權的話語,卻是一個死亡話語,仍然壟斷著大部分人的想像和言說,很少人覺察到它三十年來一直就是「體制自救」的「化石語言」,而且早已終結;

3. 只要我們還害怕革命,就不會出現另外一種語言;然而,革命又如何可能?上層建築包括國家、精英徹底壞死之後,下層就會發生民變嗎?這個判斷究竟是基於中國兩千年的歷史經驗,還是來自西方政治學?但是我們至今看不到一點點跡象;

4. 體制面臨危機了嗎?經濟下行的壓力含義是什麼?中產階級真的都在逃亡、抑或是裡外各踩一腳?大眾「夢醒」了又如何?大概只能接著恐懼上不了最後一班車,社會原子化已久,個體更依賴體制,而體制反噬、通吃的能力超過以往;

5. 國際社會還拿中國有輒嗎?毋寧是國際環境越發無序而詭異了。最近中美貿易戰和華為事件,徒然刺激國內民族主義非理性狂潮,實際上在為極權充填更堅實的基礎,長遠而言,國家利益與文明提升、人權進步更加難以整合。

6. 有人說,不會再有下一個「三十周年」了,所以不是「中華民族到了最危險的時刻」,而是我們每個人的尊嚴,都在臨終時刻。

我和丘延亮只見過兩次面,分別是 2018 年 12 月 16 日及 21 日。他同意當時的確準備了很多廣場需要的物質,香港學生幫助外省學生提供食住所需的人道援助和補給。他認識戴晴,跟國內的知識界有接觸和互相認識。至於黃雀行動,他完全沒有參與過。

有關六四資料及檔案文物,我提到為六四死難者做了一個網上紀念館,但證物、證據、大字報、橫額等實物,能保存和收藏的愈來愈少,香港開紀念館也波折重重而且不安全。他表示印象中,芝加哥大學當年有收藏六四的檔案。

丘延亮說現在不是時候談六四,因為尚未成熟。等五至十年再講吧,我理解他的意思是要跟共產黨鬥長命。但願我們有命再活多幾年,適逢其會,目擊一場震憾性的人民自發的社會運動,人性之光再現,希望到時是顛覆政權,而不是鎮壓屠殺。

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(全部訪問完)

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