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雙黃點諗:黃浩銘「對談」黃台仰

2015/3/18 — 20:54

攝:朝雲

攝:朝雲

我想看一場,毋須拍枱拍人,沒有針鋒相對的左右對話。

訪問本土民主前線召集人黃台仰的過程中,黃反覆提及一個綽號「村長」,即社民連副主席黃浩銘。本土民主前線是應「沒有大會只有群眾」理念而生的組織,而在「反大台」者的字典裏,除了「築人鏈的糾察」,於6月13日立法會反東北撥款集會期間,阻止示威者以鐵馬撞向立法會玻璃的「村長」黃浩銘,亦是阻人勇武的一大圖騰。

《立場》記者分別採訪黃台仰及黃浩銘,問二人同樣的問題,再將兩人言論整合成一次沒有發生的「對談」。差異很多,當中又可有類同?

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(背景資料連結: 613當日情況 與 黃浩銘的澄清

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組織者應否勸阻示威者的行動?

黃浩銘:暴力式限制我不認同,佢有自由揀;其實都是出句聲,希望大家冷靜諗清楚,佢可以選擇聽或唔聽,唔聽咪推開你。我不會割蓆,不會說他們是我的敵人。

其他人有衝動的決定,我覺得我有責任阻一阻,讓他想想行動對周圍的人有何影響,他們是否ready、支持。衝的話警察不是打你一個,還有後面的人。若想過後仍覺得咁做係啱,咪做囉,我就不阻你,最多話我不同意。其實你睇返小妹妹喊的片段,示威者圍鬧女人,有其他示威者出言勸話唔好。佢有乜資格勸阻其他人?憑乜嘢?因為佢覺得應該。佢代表邊個?冇,佢代表自己,憑住良知又好,有種責任感又好。我亦然,我認為這樣做不好就會講,你講唔聽,咁咪唔聽囉。

黃台仰:我們就算不認同,最多好言相勸,起碼唔會築人鏈。反水貨客示威有人屌錯人,我哋咪話「唉算啦,錯咗就去第二度啦」,啲示威者聽就聽,唔聽就唔聽。

有市民去衝擊,我哋都係嗰句,唔會阻止,如果他自己衝擊知道後果、會承受,就完全無問題。我們不會阻止,亦不會主動呼籲;你有前設覺得件事會衰,才會去阻止人,但其實件事是你想像不到,錯與對不由你決定,你最多講明有什麼後果,不是阻止。

 

組織對參與者有何責任?

黃浩銘:如果個組織帶頭發起,多少有責任去看整個環境,如果有超越組織底線的事,組織者有責任去勸阻,啲人唔聽係佢嘅事。如果場面混亂,組織有責任去維持秩序,所以大型群眾運動時會有糾察隊。我對自己的要求是,如果我是發起人,我要留到最後一個走,除非有人比我更堅持,例如我們說了和平散去,仍有人堅持一定要死守,我就會衡量成本。如果無意義且代價高,咁咪唔做。但道義上,如果他有事,即使他的行為我未必認同,道義上都會盡量協助。

黃台仰:我們不會阻止或者嘗試鼓動他人做任何事。若我們帶群眾行錯方向,我們需要負責、道歉:假設原來成個光復行動無用,我哋咪話,唉,我誤判,出來承認錯誤。但其實(2月8日首次光復屯門時,本土民主前線決定進入商場),我們有考慮過(後果),最多是胡椒噴霧警棍,本民前成員會盡量去保護他人唔好食椒食棍,協助他們離開。示威者見到佢出椒仍然留下,即證明他們其實也有準備。有不屬我們組織的示威者被捕,我們也會主動聯絡幫忙、搵律師;我不覺得這是責任,幫到就盡量去幫。

像928當日,我不是因為學聯、學民思潮走出來,純粹是因為自己是香港人、自己的同理心走出來;假設當日真的開槍射中我,我不會去鬧學民、鬧學聯。如果他們覺得自己有責任,我覺得責任是講明有機會開槍,大家自己決定去留,不是呼籲人撤離。

 

輿論與行動的關係是什麼?

黃浩銘:輿論即是民意。運動是想越來越多人支持,而非越搞越少人支持。有人說民意不代表一切,有成效就會有民意,亦有人質疑看民意的話,主流民意可能太保守;要取得平衡,不完全依賴民意,但不可太脫離,不斷打擦邊球逐次試,盡量不要backfire就OK。

有民意,基本上都會有成效,當權者會受壓;他不受壓,即是我們民意不足。如果全香港社會都譴責特區政府,警察有無壓力?當然有。如果商舖都不滿警察,警察就不會夠膽在商場內噴胡椒噴霧。現時是示威者有壓力,被捕、被社會不少人批評,令一些人不敢走出來,變得沒成效。

若受到輿論壓力,警察一定會好忌諱,如金鐘清場警察時好禮待,但係而家呢?打你咪打你,噴你咪噴你,調返轉,係因為佢有民意支持。這亦是我們的責任,我哋鬧得警察唔夠勁。警察其實好過份,有乜理由扣留兩日、搜屋?但回歸基本,要檢討行動是否得到民意支持。若有民意支持,警察不會全無暴力,可能屈吓手,但佢會有無形壓力,輕手啲,因為佢驚反彈。佢都要諗民意,都怕人鬧;大家都係玩呢樣嘢,爭取更多民意支持。

黃台仰:我們是先做實際行動,帶起輿論效果,他們(左膠)反而用輿論帶起行動,不斷去煲、儲夠輿論才發起行動。但我們是不斷行動,有輿論,用輿論向政府施壓,直接用行動抗爭,我覺得不應被輿論引導了行動。

…(沙田)之後一星期的輿論好犀利,行入餐廳、搭地鐵,都有人談論水貨客點點點。不論回應是正面還是負面,都成功令更多人討論政治,醒一醒。如果我們沒行動,梁振英不會出來回應,最終講「取消一簽多行要顧及深圳市民感受」。翌日很多市民在電台批評,點解香港要去顧深圳市民感受?佢係香港特首定深圳市長?啲人識得咁諗,即係本土意識提升了,知道本土、港人優先,關注多了,這是光復行動的正面效果。負面效果是影響部份港人生意,有示威者被捕、受傷。

我們不會騎劫當區居民,話全部居民都贊成。有居民話我們阻住晒,亦有居民支持我們。…傳媒點寫都得㗎啦。譬如爆一塊玻璃,如果是泛民的人爆,可說成是成佔領立法會;如果媒體不贊成,就說是暴徒無故爆玻璃破壞運動,任佢寫。我們寧願考慮實際效用;現時明顯見到要用較激烈的方式,令輿論鋪天蓋地去談論,政府才會回應,這方式對付這個政權是有用。

 

是否認同「沒有大會,只有群眾」?

黃浩銘:不需要任何組織力量這個方向是錯的。無組織即是鬆散,鬆散,敵人就最容易打擊。有指鬆散了,人哋要逐個溝,更加難處理;但鬆散、意志不統一,無整合,自己人都好難搞得掂自己,內閧更嚴重。

你唔同意佢,你咪搞你㗎囉。如果件事係有人撐嘅,自然有人撐你,係咪先?(運動中出現領袖)我覺得是自然而然。在行動中總有人行得前、較勇敢,有清晰方向目標,關鍵是他的legitimacy,其他人點睇佢,跟唔跟。咁係咪個領袖話晒事?其實是check and balance,當你成立組織時,是否足夠民主,由下而上傾好行動。有領袖不是問題,問題不在有大會、有組織,是在該組織是否小圈子,是否開放討論。在緊急情況下,可能無法去問所有人,但在路線或長遠策略方面有足夠時間的話,開放是必要。

黃台仰:每一個群眾都是獨立個體,佔領期間大會阻止行動,群眾才不滿為何它有權力限制群眾。我們不滿的是大台的制度,不是「大會」這回事。我們認為抗爭者首先要有明確目標,有獨立思考,知道自己做緊乜、需要承擔咩責任。佢選擇行出嚟,不是任何組織需要負擔的責任。

本民前沒發號施令過,最多講明我哋會去邊,大家自己決定跟唔跟;(若意見有分歧)我們會用一個普通參與者的身份發言,大家商討,我們不會阻止或者強迫群眾跟從我們的做法。他分析過覺得本民前可信,才會選擇相信我們,自己想過有什麼代價、危險性、風險與後果。光復行動以來,沒有一個被捕者、一個傷者說責任在本民前。

(本土民主前線)希望帶出一個訊息,就是群眾的自發性。本民前帶頭帶了幾次,但光復地區、驅蝗行動要由當區居民與市民自發去做。(光復行動)成功衍生到3月8日屯門的行動,無任何組織發起,市民都自發參與,流動性亦好高、高過有組織發起,這是我們希望見到的:民眾毋須任何團體去發起,先識得做抗議行動。

 

關於「和理非」與「勇武」

黃浩銘:遊行示威靜坐抗命等方式唔得,是純粹因為手法,還是我們力量不夠?遊行集會廿幾萬唔得,五十萬一百萬又得唔得?公民抗命得200幾個(金鐘清場),一千、一萬或更多呢?罷工罷市罷課我們做不到,要檢討;9月尾10月為何言退,不堵塞政府總部,慢慢拖散運動,這些都要檢討。

何需使用暴力呢。暴力都一樣得,二千三千人暴動,政策就可能改;我不會完全否定暴力,但暴力的代價很大,刑責很重。我搞非暴力抗爭,在有限度成本下,抵抗政權;我認為這種方法不會越整越縮,會聚到好多香港人出來。傘運20幾萬人,若20幾萬人貫徹執行公民抗命,威力就會很不一樣。問題是我們組織力太弱,大家成日掛住鬧交。

(光復行動)我不否定是有成效,但成本很高。得不到廣泛民意支持,可能就要轉一轉諗法。本民前幫小販掃街,保護佢哋唔畀食環搞,我認同,因為會得到民眾支持。何不去到屯門元朗不是圍鬧大陸人,而是檢舉,逼食環、警察執法,然後去組織街坊,由街坊同你一齊做,咁唔會正面啲同好啲咩?你會反問咁你黃浩銘做過乜嘢,話左膠唔做嘢,淨係識鬧。我認同,我們沒有將其放在第一優先,沒有行動。我會檢討,希望有跟進行動回應民怨。

黃台仰:衝突反映了市民對政府無能很憤怒。在一個正常社會用一人一信、遊行表達,政府會聆聽及回應,咁遊行又是否「左膠」行為?經過雨傘革命後,大家覺得瞓馬路、佔馬路佔了79日政府都無動於衷,會識得去諗遊行等行動,對這個政府是否真的還有用?大家會覺得這樣仍未夠、未能直接影響政府管治威信,就嘗試做其他。

勇武不一定是肢體衝突,可以是思想上,敢於去做一些需要承擔責任(的事),而責任可能很大。起碼在需要進的時候,我哋夠膽去進,唔似學聯咁。(何時使用武力可接受?)其實是看情況,假設面對的是冷血政權、麻木不仁的政府、政權機器的警察,對其用武力我覺得有合理性。你叫我界定,我界定唔到,在每一個人心入面。

 

行動底線不一的人,可否參與同一行動?

黃浩銘:其實是手法問題…大家會有個區隔。撞鐵馬、破壞物件算不算暴力?有人覺得攻擊人才算暴力。有人公民抗命的界線是坐下來和平被捕,勇武抗爭者就可選擇其他戰場,或行過少少,大家做個區分,分開做囉。但係我好清楚一條界線:如果純粹行動上激進,針對政權,我絕對不會切割、譴責;但針對平民百姓、或搞種族仇恨,我會表明不同意這種做法,覺得不恰當。

黃台仰:行動底線不一,都可以喺埋一齊做。例如928當日有一批人害怕受傷,都同時back up行得較前的人,大家互補不足。(如何避免現場拗撬?)我覺得大家溝通、共識不夠。而且我覺得香港社運圈私怨先行,只要見到熱狗就做咩都錯,只要見到係本民前就做咩都錯。…其實都係想件事好,各自的手法都可以有效果。

 

何謂不負責任的組織者?

黃浩銘:叫人做自己唔做,叫人衝自己唔衝。你真係做不到,可以叫人做,但衝上去畀人扑的不是你,有冇良心呀?被扑的是前面的人,你自己在後面指揮,你冇事。如果我話衝,我一定喺第一排。

黃台仰:罔顧示威者想表達的訴求,同期望。例如示威者想反水貨客,但係我帶佢九唔搭八行個圈就完,對示威者就不負責任;因為他們信任我們,希望行動對政府有威嚇性,但我們令他們失望。 (那豈不是每一次行動都要符合期望?你有信心做到?)冇信心呀,盡力囉。

 

文/藍

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