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香港人 — 呂大樂專訪

2015/12/22 — 6:45

呂大樂

呂大樂

我們已認識廿多年,或者他已忘記,我第一本書,是他參與創立推動本土研究的出版社出版。當年呂大樂說要令香港本土的中文研究有機會面世,更多介入社會的討論,年輕學者可以成長。一晃眼已經是廿五年,在添馬公園旁,我們又再談起香港研究來,他離開了香港大學,在教育學院成立香港研究中心。人們說在香港做本土研究困難重重,孤獨而低回報,但總有人要摺起衫袖,落手落腳去做。香港精神,從來都不是口號空談,或在FB po文抽抽水就完!

讀:《讀書好》
呂:呂大樂

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讀: 首先想談談香港研究學院的背景和最初成立時的想法,是否你學術工作的另一個階段?
陳: 事緣是我還在香港大學時,在香港書獎的活動上跟那時即將上任為香港教育學院校長的張仁良碰面,那時大家談了一下,說之後再相約見面,結果再見面時他就跟我說,自己對兩件事很重視,一是香港研究,另一相關的是對社會、對政策和對未來發展有貢獻的社會科學研究,而正好我也在想這些,所以大家很投契,如是者商討幾次,就成了我後來轉到教院的原因,因為他跟我說,假如能開展這方面的研究他一定會支持,所以我在教院的職銜也是香港研究講座教授,之所以這樣做,是因為我想確立香港研究的學術地位。這事在其他地方很普遍,就如美國研究,美國人不會問你為何需要研究自己的社會,何以會有這個學科等。

讀:你以提升香港研究的學術地位為目標,但由中大、港大,一路到今天來到教育學院,是否也意味着目前的情況,這範疇仍然未能成為學科?
呂: 的確也反映這學科面對的困難。

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學術合拍片

讀: 那這些困難主要是甚麼?原因又何在呢?
呂: 我想有幾方面,一是整體學院的生態環境轉變問題,你說要在大學裏評定不同教員的研究表現,我覺得這是合理的,但評價的標準甚至過程中都常出現一個典型的情況,就如韋伯討論資本主義時談到:因為沒有人知道誰人可以上天堂,所以就會拼命去做一些事證明自己能上天堂,學術界也如是,大家都知道會被評些甚麼內容,但是否一定要做到這標準才算得上好呢?其實又不是,例如我們現時的研究成果評核從來沒有明文規定不能用中文發表,不過在院校的層次來看,大家總覺得國際公認的那套始終比不是公認的那套好。

讀: 但大部分認可香港研究的期刊都是沒有中文版?
呂: 也不是,就像上次RAE(Research Assessment Exercise),只要上呈時有足夠的證據去證明那件產品的成就,也是可以的。如無意外,下次的RAE會將社會影響力這因素也一併考慮,所以假如你的文章在《信報月刊》或其他刊物發表後,特首或財政司司長再在自己的網誌中引述後再加入自己的觀點,這樣,文章的社會影響力會提高,能夠視之為一種證據。

讀: 不過這在目前仍不是一種評定方法?
呂: 現在仍不是,但你可以解釋,例如這篇文章雖然以中文寫成,但卻被引述又或是曾得獎,也是方法之一。

讀:那是否學術評審本就是一種以西方英美社會科學標準和系統為主導的霸權?本土研究因而不能躋身其中,久而久之,學者就自然會放棄這部分,轉向其他範疇,例如中國研究等?
呂:也不是,所以我們現在面對的問題很複雜。但這評審制度的確令人覺得學者會偏向英文的國際期刊。

讀: 或者是中國研究,因為中國較大,也相對較多人重視。
呂: 會,但有關當局從來沒有要求大家不要做本土研究。不過就如我剛剛提到的那個「上天堂」的想法,只要你能成功做到這事,就會令人覺得你能上天堂,既然如此,當然有人會轉向這事;這是人們自行放棄,而不是那套標準所規定的,但如果想早日達標,必然會選這條天堂路。

同時,香港研究目前也面對另一個尷尬的處境:綜觀現時的國際期刊,以香港為題目的文章不會比從前少,這一來是因為我們從事這方面的團隊大了、基數大了,回想我還是本科的年代,那時校園中的氣氛與現在不同,每人每年刊出一篇學術文章已經很厲害,但現在呢?隨意找一位年輕教授也要每年刊出兩篇文章,這樣他才能生存,正因如此,人數和對產量的要求當然也大大提升。所以我們不能說現時沒有人以香港為研究題目,但煩惱就是,這些研究所提問的問題、提問方法或是切入想要討論的事,總有個格,我有時會想,就好像有人拍了一部電影,拿下了奧斯卡金像獎,電影本身也頗好看,但你說那套是本土電影嗎?又好像不是。

讀: 應該算是合拍片,就是黃曉明來當香港警察。
呂: 總是差了點甚麼、不應該是這樣的感覺。但在現實的社會情況下,我們需要兩種東西,其一是國際認可,這是我們需要的,你不能說它沒有意義,但另一方面,我不想出現一堆會令在地的議政人士、普通市民或一個熱心社會的人看罷會想「你究竟在說些甚麼?」的研究。

讀: 這個「格」之所以出現,是否因為進入學術圈子時,總會有些規範?
呂: 提問題的方法會有限制。

讀:例如要求你在理論層面的回顧,自然而然的限制了你這問題的提問形式,或是要迎合學術潮流、討論問題的方式。
呂: 每個社會也有其特殊的地方,但在這邊的特殊問題卻不代表在另一地方也同樣特殊,需要詳加說明,然而,這些內容卻可能在某些渠道消失了,因為他們更看重你如何回應文獻、如何回應大家已在討論的這個問題、你有否提出新的討論方法或新的數據等等。

讀: 換句話說,要拍一套拿下獎項的電影跟拍一套給香港人看的電影,兩者是不同的。
呂: 對!或者是在拍「大家眼中的香港」,但市民卻有點一頭霧水。這是我們現在會面對的問題,但又慢慢出現你所說,香港研究是有的,不過研究的焦點卻不是我們想要的。

讀: 那是否關於本土社會的學術討論無法介入現實社會的發展,或者只是隨意的,熱潮過後就沒有了?
呂: 現時也存在這挑戰。因為我們可以由兩方面出發去衡量社會科學的意義,一是世界知識的要求,另一方面,我們也希望跟外界、跟社會有對話,當然不同人對「對話」這事有不同的理解,有的覺得自己是要向賢君進諫,有的則希望跟社會、群眾說話,嘗試影響某事件等,當然這影響不一定是政治參與,但也是一種理解方法;這些都是我們需要的,因為假如沒有了後面這些對話,那知識本身也會很局限。


追回時間

讀: 假如由八十年代開始計,你覺得以知識來介入社會討論這事是比以前倒退、停滯抑或進步?
呂: 我覺得不同時期有不同的方法與回應,我的總結就是,一直也做得不太足夠,傳承也不太好;但你說完全沒有這種對話嗎?我又覺得不是。就以今天的情況來看,人人都會講「行政吸納政治」,縱使他未必清楚這話的真義,但依然會講;也不能否定劉兆佳在八十年代初對香港政治未來的看法是有一定的影響力,當然,這些看法未必是你喜歡的,這是另一回事,但它確實有出現過。

假如我們現在回看,也會發現其實我們錯過了不少東西,很多應該做的事沒有做、很多我們應該知道的事卻沒有系統地進行研究,這些事確實不少,例如七十年代中後期來港的越南船民,我們對其了解也很少,七十年代被我們稱為「阿燦」的那些新移民也是,沒有一直追蹤下去;哪怕到了今天,我們也愛說年輕人怎樣怎樣,但社會結構的改變,我們不是不知道的,那又怎會突然跳出來說這些呢?

讀: 甚至是連問題的性質也未能定義,是否青少年問題這事,本身都是一個問題。
呂: 是的,這問題本身就是一個問題,所以你能看到很多不足、缺失。

讀: 香港研究學院的成立,會否令一些過去被我們忽視,或介入社會討論時需要但卻沒有進行的研究題目得以開展嗎?
呂: 有的,但這需要視乎很多不同因素:有沒有適當的人選去擔起此事、我們有否足夠的支援等。學院成立後會有幾件不同的事會做,其一是我們有一個經濟上的資助,會開設一個博士後的職位,這個之所以重要,是想讓研究生階段的年輕人知道,從事香港研究這條路是可行的,自己畢業後能有兩年的過渡期去將成果發表,而這過程中是有人會支持你的,就是博士後要開拓一個新的研究課題,也起碼有兩年時間能有個安身之所。我希望這做法能令一些從事香港研究的年輕人不再感到前路茫茫,而是真的有人會認真對待自己,這樣才能吸引我們未來的研究力量。

其次是Routledge出版社找了我、葉健民和趙永佳三個當編輯,去編一本Hong Kong Handbook,目前我們找了大約三十人供稿。

讀: 是年刊來的?
呂: 不是,一本大的刊物,目前在Routledge的Hand Book系列中,有中國、日本的,但卻沒有紐約、東京等用城市來做單位,現在我們有這個機會了,所以才邀請各路朋友來貢獻,也希望過程中能產生一種凝聚力,同時,由他們訂立的題目也能反映其長期研究的範圍以及後九七香港社會所面對的改變。而除了這書外,我們也會舉辦一系列的研討會,來開闊大家討論的視野,同時也團結現有的班底;第三方面,我們亦有一個電話調查中心,規模不大,但希望能開拓一些新的題目來進行長期的電話調查,包括大家對公民社會的看法,那就不會再問大家覺得自己是香港人、中國人,是否相信中央等,而是一些較新的題目:例如我們人人都在講文化,但究竟有多少人是會去看粵劇或劇團話劇呢?這些題目都在構思中,亦有一些擬定了的題目,不過未正式組成班底,會研究的包括如何總結過去三十年我們跟珠三角的聯繫,大軍進入珠三角、開工廠、撤退、各人去向等,回看這些,其實都能思考香港人在珠三角發展中的角色,只是過客抑或甚麼?何以台灣的情況又有不同?這些都是我們總結區域融合時需要做的事,也檢視我們過去做了甚麼,或沒有做些甚麼:我們開了不少工廠,但工廠以外呢?似乎沒有甚麼耕耘。


誰是香港人

讀:剛才我們談到,目前香港學術界都追求一種職業上的成就、升遷,因此比較重視一些短期的研究,那你希望接下來會做的這些研究題目能多介入社會討論,做到實際取向大於理論層面的取向嗎?
呂: 我希望是兩者皆有。我們想出來的成果是中程的、跟社會對話論為主,但從事研究的人如何從中提煉出一些更加純理論的東西,都是可以繼續思考的。

另外一點我想做的就是跨國族主義與香港研究的關係,因為我覺得這當中關係到香港一個很特別的面向,就好像雷競璇寫的《遠在古巴》,香港廣東話文化之所以能有這樣大的影響力,是因為我們在十九世紀中期有數以百萬計的廣東福建人經香港出洋,所以有一段時間,整個北美洲的唐人街都是講廣東話、台山話的,甚至今日的吉隆坡、怡保、檳城也是這樣,泰國、澳洲等亦有。這其實是個很有趣的現象,說明廣東話內容很早已經在海外有市場,而這個跟海外市場的連繫是北方文化所沒有的。

讀: 北方則可能跟俄羅斯、中亞有連繫。
呂: 是的,跟我們不同。所以粵劇、早期的粵語片乃至後來的港產片都跟這個跨國背景很有關係。

讀: 這一點:從明星登台的路線就知道,都是緬甸仰光、越南胡志明市、柬埔寨金邊,一條路地走。
呂: 所以我們也要回望,所謂的香港元素究竟是甚麼,這是我們,甚至下一代年輕人都要認真思考的問題,我們談「本土」,但究竟本土要包括些甚麼呢?我帶學生去看李小龍展覽,我會問他們怎樣才算是香港人?他們的答案是在香港出生,那李小龍算是嗎?

讀: 這就不是了,因為他是在美國出生的。
呂: 甚至死後也葬在西雅圖,中文的書寫能力也好像不高,那他究竟是甚麼呢?舉另一個例子,馮寶寶也是在山打根出生的。

讀: 朱咪咪也是怡保人。
呂: 鄭錦昌那些就更不用說了,其實很多非狹窄定義的香港人都是這樣。所以,不論你是甚麼政治取向,都要思考「香港特色」究竟是甚麼,而當你回頭去找一些我們原有的東西時,你就會發現我們原有的東西原來一直都是向外的。

讀: 這其實也是「離散中國人」的概念,我最近看了《中國的第二個大陸百萬中國移民如何在非洲投資新帝國》,作者到了莫桑比克中南部地帶的一個偏遠小鎮,找到一個來自河南的農民,他買了一批土地來種植製造代糖的甜葉菊;途中又經過一個小鎮,發現其中一家小食店的店主是個來自汕頭的女生,目前在這裏賣薯片。作者走訪了十多個國家,發現這些移民大多來自沿海地區如福建,這令我想起十七世紀時中國人出海的情況,那大約是明朝末年,中國的環境不好,這班閩粵移民就跟着鄉親,「賣豬仔」等去到外地,現時也一樣,工程施工隊中的部分人在非洲當地完成工程就會留下,靠倒賣小米手機、牛仔褲維生,從前被「賣豬仔」到北美洲的移民相信也是這樣。
呂: 是的,僑鄉不也是這樣嗎?

讀: 都是在當地能餬口,然後寫信叫家鄉的人過來,模式沒有甚麼改變。
呂: 地點不同了,有一段時間是集中在閩粵,但現在不是了。

讀: 但這些都是近十年發生的,而且恐怖的是,塞內加爾的首都Dakar因着從前的法國殖民地背景,有不少法式廣場、迴廊,但今天全部變成了沙麈滿佈的露天市集,都是中國小商販在買賣東西。
呂: 你今天到巴黎一看,也有不少福州人呀!

讀: 跟從前意大利有很多溫州人一樣,但現時在非洲那些不是溫州人,我想這不論是作者抑或讀者都難以想像的一件事:一條偏僻如此的村,竟然也會這樣。
呂: 但這的確是中國人的特點,就如當年經香港走到英國的新界移民。不然你可以試試駕車走遍英國的小鎮,更偏僻也好,鎮上總會有中國人,有中式外賣餐館。

讀: 今天的非洲也一樣,總有中國人。不過令人不明白的是,當時歐洲先進、經濟好,所以選擇去英國很正常,但今天的非洲不是嘛,是去中非、剛果等地,而不是東非、肯亞等先進地區。
呂: 是,有的甚至會去中歐,隨處也有。

讀: 但他們的心態究竟是怎樣?
呂: 不清楚,我只知道這情況在福建已出現了百多兩百年,甚至今天,當地依然有年輕人視出走為人生目標的。

讀: 那真的可能是幾百年的傳統,由明朝開始。
呂:是的,幾百年。今天依然這樣,合法與非法也有,想要去日本,大概是因為從以前開始就有這樣的一條線索存在,但其實今天在廈門的生活環境比在東京好,不過他始終想走。

讀: 這情況放在從前還好明白,因為清朝時的經濟、戰事,加上福建向來都是比較窮的省份,又方便出海;但今天,幾乎每個非洲國家都有十多二十萬人,這是在白人殖民地時代都沒有發生過的,因為這些人不是工程師、軍隊、傳教士等,而是普通人,他們大概是當自己到西部拓荒。
呂: 就算隨施工隊伍一同前往那些,也是自行解決生活需要,自己煮飯,因為工資也不高。

讀: 卡拉OK也是中國人開的,因為他們不會光顧非洲那些,所以都是中國人過去,一條龍的。
呂: 假如從香港研究的角度,我們也需要重新打開這方面的視野,其實老一輩的人一直也有這視點。

讀: 有的,黃賡武就是。
呂: 他絕對是專家,其實這種研究一直都有,只是現時的人討論香港社會時,卻沒有了這種意識。

讀: 你看粵語長片時,也能發現不少南洋的元素,都是經營橡膠園的有錢表哥。
呂: 還有金山大少、金山阿伯,之所以有金山阿伯,都是因為他們沿這條路去了三藩市開洗衣舖,然後回鄉娶妻,你覺得陳寶珠的巔峰時代拍《娘惹之戀》,是因為香港市民對娘惹文化有興趣嗎?

讀: 可能是資金來自馬來西亞。
呂: 明顯是因為當時這些片花是由東南亞融資的,邵氏也是這樣,所以大家若要重新審視自己的文化,也得好好認識這些。

讀: 但其實這一直都沒有變,三個月前,我在吉隆坡、怡保和檳城等會舉辦巡迴講座,其實這些地方跟香港的聯繫一直緊密。
呂: 對!四年前我到吉隆坡,在某商場閒逛時忽然看見前方有人群聚集,很嘈吵,我問身邊朋友發生甚麼事,他回答說林峯來了,我笑說:「林峯有甚麼好看?」結果被前方的兩個年輕女子怒視。

讀: TVB的電視頒獎典禮現在也只在吉隆坡舉行,他們在當地有很大市場,藝員也經常到那邊。
呂: 你想像在吉隆坡的唐人街點菜,也是用廣東話。

讀: 我上次到吉隆坡時,譚詠麟還能開兩到三場演唱會。
呂: 我們常說要尋根,但其實將這概念放在香港,就是要尋也不能只往地底掘,這樣做沒有意思,因為那根本身也是擴散到四周的,而且也有來自不同地方的外來東西;只往地底掘不是不可以,你總能掘出一點東西來,但問題是你是否願意接受掘出來的東西,或原來自己跟某某原來有關係。


回歸本土

讀: 但這做法會否跟九十年代時的台灣研究,回到本土,建立學術輿論陣地如期刊等比較相似。
呂: 會有相似的,我們也需要台灣的經驗,因為一下子變得很內向也不會有香港本身的特質,但始終兩地的營造經驗不同;香港需要有這種回到本土的意識,但同時我們也要知道自己有很多東西是向外和外來的,問題是我們之後怎樣將它修正、發揚光大變成香港特色的東西。所以我們第一個舉辦的活動,就請來了中研院的吳介民和陳冠中兩位嘉賓,就台港不同問題對話;接下來要做的,可能是鞏固中文出版、中文期刊這些東西。

讀: 會否構思出版類似《台灣社會研究季刊》等刊物。
呂: 目前還在構思中,因為除了要有固定的編輯團隊外,我們也要考慮在今天,究竟能向誰邀約中文稿。

讀: 那不一定要找香港的學者。
呂: 不一定,但始終要有香港學者的參與。

讀: 因為就我所見,台灣的學術期刊時常有香港學者參與,不少香港研究的文章也是在台灣的期刊刊出。
呂: 這是因為有人負責組稿,但其實我們本身也需要找回這種熱誠,就如剛才所言,無論今天的環境多惡劣、對職業升遷的評核多嚴苛,但說到最後,作為一個從事社會科學的人究竟能否在一年當中抽一至兩個星期出來,去從事這種介入式、中文的香港研究呢?不論是一篇報章的稿件、期刊的稿件抑或系列研討的探討也好。我希望能搭建一個平台讓大家來做這事。

讀: 那是否會將來自不同背景,但志趣相投的人聚集起來?
呂: 我當然希望能做到這樣,通過不同的工作、活動,慢慢籌組起來。

讀: 方志恒早前編著的《香港革新論——革新保港,民主自治,永續自治。為香港前途而戰》,組織了一群年輕人,我覺得也很可取;雖然未到成一家之言的境界,但也證明了,不同的學者也有其可以貢獻的東西,其實我相信現時有不少從事這方面研究的學者,在外唸完博士回來,但未必能進入學術機構。
呂: 也是在嘗試階段,希望找到來自不同平台的人。人的確不少,但說實話,到真正要生產論文時卻沒想像中多,但不要緊,我覺得先把平台建好,這點比較重要。


讀: 其實拿離香港最近的台灣比較,我們對本土社會的委身不及他們那樣大。
呂: 確實是,但這是一部分的原因,同時我們必須承認我們的熱情不足,因為到頭來,就算我們不斷寫中文,這確實也是件孤獨的事。按道理,你在香港寫中文,讀者層應該較闊,但奇怪的地方是,當你寫完麥理浩,下次記者依然會問你,「其實七十年代發生的所有事,是否都是1966年騷動和1967年暴動的事呢?」

讀: 我覺得是動力不夠強。
呂: 也是,而且同儕間的重視程度也不同,例如我們到台灣中研院時,看見那批研究台灣史的人,真的辦得有聲有色。

讀: 就好像《百年追求:臺灣民主運動的故事》一書,真的是需要熱誠才能成就這事,其實香港也需要這事,但奈何沒有人會去做,所以在怪責內地接管的同時,我們也要反省,想想自己有沒有做好。
呂: 這個無疑是我們要面對的挑戰,我們不能只怪別人來港一年,就「廉政」、「經濟」、「社會福利」等一個一個題目地寫,但回頭看,我們自己不做好,別人就會來做,這不能只怪別人。說到底,這世界最後的一個競賽條件就是勤力。


思考與行動

讀: 那今天的情況是否已經變得跟八十年代不同?當時大家都相信參與社會討論、議政等事能推動社會改變,但現在卻不然,情況在倒退,人人都變得內向。就好像陳雲出來多年,卻從來沒有人將他提出過的東西認真整理,久而久之,這些東西就全散掉,就如《香港民俗論》也變得不堪一擊。
呂: 這跟社會整體的討論氣氛有關,不能只看一點,有的是把東西寫完後,不想進入某種氣氛的討論;有的是對介入社會的認知和熱情不如當年;也可能是社會對這種介入的回應也不高。

讀:但問題出現在哪?舉例說,羅永生也一直在做研究、出版著作,嘗試去將香港社會的政治、經濟理論化,但社會卻沒有甚麼反應,真正是「甚麼也沒有發生」。
呂: 這正是我們社會有趣的地方。

讀: 為甚麼呢?從前不是這樣的,過去你在《明報月刊》發表一篇文章,大家也有反應的。
呂: 社會大氣候的問題,現在的反應確實很少。

讀: 簡單來說就是反智。
呂: 我只能說是氣氛不好。

讀: 但原因究竟何在?是學者們不能把握討論議題的時機,無法介入?抑或輿論環境已經變成,需要你表態,但卻不需要多於二十個字的分析內容?
呂: 兼而有之,一來是政治氣氛令在政治圈打滾的人覺得不需要做這事,另外,媒體也是另一個影響因素,令很多事都只流於形式。

讀: 這影響不限於對社會科學,文學、音樂、電影也是。
呂: 對!所以我現在也沒心機去看影評,因為寫的東西根本沒有寫進去,一個人站出來說這電影很有本土特色,然後大家都在這點不斷的講,我有時會想,大家其實可以認真一點嗎?但現在,姿態太重要。

讀: 會否與我們本身的底氣不足有關?再伴隨着擁有媒體的權力不斷擴散,就令事情變得平庸化。
呂: 這是一部分原因,但我覺得跟整個社會缺乏遠見有關,因為我們做研究、希望能有實質討論基礎這些事,前提都是我們覺得事情能慢慢改變過來。

讀: 即是相信討論是有意義的。
呂: 對!要相信這個,你才會願意後退一步,看清楚後面的東西再繼續前行,不然的話,就選擇即時行動,去噓、去打。

讀: 甚至行動本身就是意義。
呂: 現在就是這樣,所以我們是一次行動完了,馬上就找另一次行動,不會停下來,一停就會很煩惱,因為需要思考了。

讀: 就以電影來說,其實成龍那句「沒有港產片,只有中國電影」是值得我們討論的,但社會卻沒有甚麼反應。
呂: 就只是想修理他一頓,花了很多力氣去罵他。

讀: 這些都正常,但卻不會去討論「甚麼是港產片」,不能到達一個知性的討論層面。
呂: 因為在今天,不進入話題比進入話題容易,或者就如你所說,我有回應,而回應的方式就好像一個行動,例如噓你、在網上圍剿你、聲討你,但如果你真要進入對話,指出「我是這樣這樣看香港電影的,所以就怎樣怎樣」,那這個過程中就涉及思考了。

讀: 但現在的人接觸資訊遠較我們那年代容易,不是應該有助討論嗎?
呂: 是,不過我覺得今天的社會討論很奇怪,表面看來百花齊放,但思想禁區其實遠比以前多了。■

 

原刊於讀書好

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