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【台港連線 .上】「香港就是台灣的今日」— 林飛帆、黃之鋒談台港互動與國際連結

2017/6/20 — 21:23

黃之鋒、林飛帆

黃之鋒、林飛帆

台灣多名立法委員組成「台灣國會關注香港民主連線」,香港自決派議員羅冠聰、朱凱廸,以及關注同志平權問題的陳志全赴台參與成立記者會,一如所料被香港的建制派瘋狂攻訐,指控當下台港公民社會的交流,是「港獨勾結台獨」,大肆抨擊。

然而在推動兩地互動的年輕政治領袖眼中,這不過是更宏大舞台中的其中一塊拼圖。在赴台前後,黃之鋒走遍美國、英國、日本等地,與當地政界、學界及媒體會晤交流,令國際媒體的眼中不再停留於 2014 年的雨傘運動,轉向關注香港的 2047 問題。

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而在台灣,太陽花運動的領袖林飛帆,在運動後轉向低調,未有如外界預期一般積極參與新生政治力量如「時代力量」等政黨的工作。然而,林飛帆在主攻學術的同時,亦一直在致力推動台灣與亞洲各地的公民社會交流;今年九月,林將赴英國倫敦國際政治學院留學,並計劃利用自己的知名度,推動國際社會進一步關注台灣議題。

林飛帆與黃之鋒兩人均曾是本地大型社會運動中,最為人熟知的學運領袖,之後因為各自的理由未有參與選舉、進入本地政治體制之內;而在運動三年後的今日,隨著北京當局對兩地的打壓越來越強硬,兩人「不約而同地」,將重心轉移至國際連結工作。

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他們為甚麼會有這樣的選擇?而在「國際社會」這片更大的舞台上,香港與台灣各自的角色是甚麼?台港兩地之間的交流,在此背景下又有甚麼獨特的意義?

《立場》分別專訪林飛帆及黃之鋒,以對談形式整理兩人發言如下。

* * *

 

:又被說成是港獨勾結台獨了(呵呵),有得上左報,請問兩位有甚麼感想?

:我們認為台灣人民有權決定自己的未來,劉慧卿也是這樣說的(笑)。今次建制派發動輿論攻勢,都不太成功,你(建制派)覺得自決等同港獨是一回事,但我們真的無主張港獨是另一回事啊。

:這就是香港跟台灣脈絡不一樣的地方,在台灣講獨立,沒有人會覺得怎樣……然而即使在台灣,也有一些人、包括立法委員,對香港的脈絡不是那麼了解,會自然而然的將自決視作港獨,台灣也會有這樣的聲音。

無論如何,目前任何港台公民社會的交流,一定會被打成台獨跟港獨,這已經無可避免。我們希望彼此在民主議題上有更多的互動、交流,全被化約為台獨港獨交流,我們要清楚把所有議題都化約為港獨跟台獨的說法,背後服膺的是甚麼政治目的。

 

:今次自決派赴台出席連線的記者會,旋即被打成港獨台獨勾結,甚至連香港民主派政黨的元老級人物撰文質疑,其他政黨也採取冷淡態度。如何能說服較保守的政治勢力以至大眾,台港之間的民主運動交流是必要的呢?

:主權移交以降,國際對香港的關注不斷跌,北京一方面隨意指責港人勾結外國勢力,對外國就用要求尊重中國國家主權的說法,阻止外界關心香港的人權、自由狀況,嘗試在國際上孤立香港民主運動,同對台政策是一樣的。

中國崛起之後,香港同台灣,如何維持個國際空間?這些地方可以互相參考。

但一直以來,香港民主派內部對於國際連結都有不同演繹,一種覺得香港民主是香港的事,毋須與國際連結;另外有人覺得這種行為觸碰中共底線,一搞都死,會失去中間路線良性互動的機會。於是飛來飛去都係得李柱銘、陳方安生,但他們也只專注歐美,台灣從來沒有建立過聯繫。

其實今次建制派的攻勢有點像梁遊宣誓事件,用同一個套路,要將我們打成港獨台獨,但他們瘋狂斬了幾日,輿論都不是想像中的一面倒啦。

:2014年有個口號是「今日香港 明日台灣」,好像說香港已經怎樣怎麼、兩地已經不在一條船上;現在比較貼切會是「今日香港 今日台灣」。

傳統的理解是香港已經被中國控制,香港就是未來台灣的借鑑 — 目前發生的情況,層次已截然不同。中國對亞洲局勢有整套新的佈局,因此要對台灣更強硬。巴拿馬、WHA事件,不斷打壓台灣的國際空間,跟中國思考她如何跟美國的互動抗衡有關。

台灣與香港的問題,必須放在同一個時代的地緣政治邏輯去思考,中共防堵台灣民主深化、香港民主成長,並以經濟限制兩地在政治上,不能過度跟中國脫離,背後邏輯同樣,要維護她在地緣政治上的地位。

目前整個亞洲地區的民主倒退,面對遙遠的西方民主模式,與中國式經濟高度發展的威權體制兩者之間,後者是比較吸引,很多東南亞政府想行威權,造成東南亞很大的民主危機。今天的中國已經不是過去的中國,早就已經從區域強權變成世界強權,在對外政策上,是比過去更清晰的對外擴張,比如一帶一路,亞投行,是在整個亞洲做部署。

理解中國不能再用過去的方式,如果香港的民主派還是用舊思維,所有港台的互動都鎖在冷戰格局、是不是分離主義這種,還是蠻不進步。從 2012 的反國教與反媒體壟斷,2014 年的太陽花與雨傘運動,兩地有很多事同時發生,議題不一,但背後的中國因素影響卻相似。重要的是把彼此都放在地緣政治的框架底下,理解整個區域的民主困境,究竟是怎麼形成。

 

:台港目前還面對很多急切的本地議題,你們在此時選擇走向國際的原因是?

:一來是因為「出口轉內銷」幾好用…(笑)。國際連結是自決運動的一環。要自決香港的政治地位,首先要有自決權;而家無人話 2047 一定有得自決,點樣令國際社會都關注 2047議題,最後逼到中共要回應,令香港二次前途談判發生,是關鍵。

現在外國記者問我問題,都會主動提到 2047,開始意識到它的存在。之前匯豐放棄將總部搬到香港,外媒也揭發過是因為 2047 ;對全球政經網絡而言,2047 是值得探討的議題。要有自決權,首先要令 2047 成為國際社會的 Agenda(它本來就是一個國際條約要處理的問題),香港的自決運動才有發揮空間。

:之鋒希望透過外力的包圍關注,讓中國感覺壓力,我們當然也希望國際社會對台灣支持,對中國形成壓力。但目前國際社會對台灣的理解,還停留在九零、八零年代。台灣已經歷過三次政輪,民主邁向深化、成熟,但國際輿論對台灣很不了解。

這幾年我們一直在處理國內大大小小的議題,地方、農村土地抗爭、污染案件,中國因素相關的媒體壟斷、服貿議題,國內議題有一波波的抗爭,把一些東西打下來,但台灣在國際社會中的困境,一直沒有被改善,甚至節節敗退。

馬英九執政後,不斷強調九二共識、一個中國,限制了台灣在國際社會的能見度和空間;很多外國的外交決策者、學者,將馬英九八年的兩岸互動視作「穩定、和平」的狀態。318 運動時我印象很深的是看到一個報道,有很多美國學者批評太陽花佔領國會,是破壞民主體制、兩岸和平現狀;一開始我很難理解,這種話為甚麼會由西方學者口中說出來。

譬如之前的川普-蔡英文通話事件,我感覺國際社會的第一反應,是視台灣為 troublemaker。問題的根源,是他們跟台灣現實脫節太遠,但他們也不 care。

台灣有七、八成民眾認為台灣要走向獨立,認同自己是中國人的比例極少,為甚麼在此情況下,西方學者、外交政策決策者對我們的理解,還是這麼有限,這個脫節是怎麼做成,接下來幾年的重點,就是要把這個空間打開,讓他們重新理解台灣,讓他們在對台政策上有新的思考。

 

:國際社會目前是怎麼看香港和台灣?為甚麼會對這兩地的問題感興趣?

:用那套 NETFLIX 紀錄片做例子 — 它真係會令好多,本身完全不知道香港的人,了解香港問題,但當然戲入面好多錯誤陳述,講到雨傘運動無本土派、無人拆大台,睇完簡直以為香港已經有民主,對白都幾骨痹。

其實套片就是在講大人甚麼都做不到,有個細路站出來拯救未來,荷里活少年英雄電影那樣,不過將 Spiderman 換做我,又有個 23 歲的立法會議員(羅冠聰);成件事好符合西方國家對中國的想像,大衞打哥利亞那種。

以前香港在國際輿論中,是「大英文明帝國移交中共獨裁政權」,國際社會曾經好關注香港。其實眾志在英、美能夠接觸政界,好多都是李柱銘的政治遺產。我同李一起去美國,他說唉,當年美國總統都有得見、白宮也會入,現在就入不到了。我翻查,原來他 2001 年真的入過白宮,同布殊傾中國入世貿,還在白宮的咪兜見記者。

他又會同我講,以前識落的人,已經換了好多代,個network要重新建立。不是說傳不傳承,但國際領域上講香港問題,傳媒又好、政界交流,都不能只依靠李柱銘同陳方安生吧。其他政黨又好抗拒,話台獨係禁忌…其實學歷較高、英文能力較好的政黨,好應該 take up 這個角色,我英文咁鬼廢...

近年,香港就變成中國崛起之下的反抗勢力,他們其實是透過香港,去了解中國是甚麼一回事。要在海外講香港問題,不能不講中國因素。國際社會對香港問題的關注,其實是對中國崛起的關注,但我們就要藉此令 2047 成為國際 Agenda。

:我的感觸是,其實國際社會對台灣的關注程度,是遠低於香港。香港議題要在國際社會打開空間,現在是相對容易。之鋒他們到美國,可以見國務院的官員,跟國會議員談如何聲援香港,但我們的運動者,會被視為燙火山芋,比香港的運動者麻煩。

台灣是華語世界中唯一的民主國家,有自主、獨立性、一個國家的格局,政府體制相對完整,但是我們在民主議題上,沒有辦法打進國際社會的視角。

還是以川蔡通話為例,美國的自由派媒體,會第一時間將事件描繪為,川普在跟某種右翼保守的政權互動。當然部份因為是川普,所以有這樣的聯想,但的確自中國崛起,國外會關注台灣議題的政黨全是保守派,美國共和黨、日本自民黨,民進黨跟他們的互動變得更頻繁,台灣美國人社群的游說工作大多數針對共和黨進行,民主黨比較少。因為共和黨傳統上比較反中和反共。如此一來,台灣就慢慢被歸類到親保守派,美日皆然。上一輩花那麼多時間跟反共的保守政黨互動,有其原因,但這一輩會希望打開另外的空間,跟美國的進步群體互動,讓他們認識台灣也有進步陣營。

(Q:台灣在亞洲國家、香港等地眼中,是民主的典範,但在國際上卻被忽視?)

在國際層次上,台灣的角度不斷被忽視、淡化、犧牲,不像香港議題那麼受國際觸目。譬如之前台灣同婚的判決,BBC 和一些媒體就在一直改,不知道究竟該把台灣稱作國家(nation)?地方(place)?找不到談台灣的定位,這件事很指標性。

久而久之,台灣的議題在國際社會的能見度會被淡化。它不是惡意,而是不知道如何處理,稱你為國家,中國會抗議,但你確實是亞洲第一個實現同婚合法化的國家,不稱為國家又很怪,不知道怎麼辦,碰到這樣麻煩的議題,就會淡化處理,或採用中國人的觀點,令事件爭議不那麼大,因為目前國際媒體的總部,都在北京或香港,台灣的壓力會很小。

我覺得這已經變成僵固的國際社會氛圍,我們很想打破它。

而我們的困境是,台灣的議題要提上國際,的確除了強調在很多進步議題上,我們在亞洲的先驅位置,就很難拿出其他很特殊的話題。這的確是我們的困境,很難去把台灣的故事談得很清楚。

 

:從個人出發,你們為甚麼會有這樣的路徑選擇?

:如何將個人的知名度,轉化為實質有用的東西,是必須面對的問題。好似鍾耀華上庭之前講,我們這些被賦予這麼多「光環」的人,尤其是國際上的知名度,如果不為香港做出具體、實質的成績,點對得住當日為場運動,付出好大代價的人,點對得住佢哋呢。

國際媒體會稱雨傘運動為天安門學運之後、或本世紀中國領土上最大規模的抗爭,但我們當時沒有好好運用這份突如其來的關注。

其實國際社會對香港,當然不太關心,譬如美國的亞洲外交政策,排頭十位都不會有香港啦。但傘後兩年嘗試去做連結,現在美國對港政策開始有少少郁動(指今年初美國兩黨參議員重推《香港民主人權法案》),台灣立法院三四十年來都無關注香港的團體,現在有,也算不錯。目前只是搞了兩年,之後仍有更多位可以發揮到。

:我們這一輩很多人從事政治、快速投入政治,這確實必要也需要,但是除了實際政治工作以外呢;我觀察,台灣年青世代沒有真正專注於國際政治的人材,也不像上一輩,有很多人回到學界。

318運動後我也面對要不要投入選舉的抉擇,但我們這輩投入選舉政治的人真的太多了,現時我身邊幾乎所有朋友,不是參選就是在國會工作當助理、在政黨工作。與其多我一個人投入去選,趁現在還有某程度上的光環,倒不如把力量用在跟其他國家互動,讓更多人理解台灣,理解我們國家地位的處境。

在參與社運之前,我對自己的想像其實是要做學術,但是後來的狀況不一樣了,投入了政治,現在也沒找到第三種想像,是在兩者之間擺蕩。坦白講,我自己其實蠻掙扎,看身旁的朋友都在累積實際的政治經驗、歷練;但畢竟時間有限不能兩者都做,我的選擇就是,既然這麼多朋友選擇政治工作,我就去比較少人走的一條路,算是分工。

(Q:台灣能說「這一輩有太多人投入選舉政治」,在香港看來真是奢侈啊…)

:其實我不去外國的時候,一個禮拜有四日在地辦(眾志位於港島南區的地區辦事處)。同時處理好大同好細的事,又要為香港眾志 develop 社會議題……我真係搞到精神分裂 TT^TT。

 

:台港交流能為彼此帶來甚麼?

 

:當然在議會、黨務、政策之類範疇,都有交流的地方,但對我們而言,其實是組織方法、政治研判上,台灣經驗的參考價值更大。

台灣媒體有時都會將脈絡簡單化,會話我同周永康,係港版陳為廷同林飛帆,但其實不是那回事 … 2012 年港台的運動者認識了對方,都有討論點做組織、解決內部矛盾,如何面對一樣的造神文化,點處理媒體的 Agenda等等…

不是統獨、立場上的辯論,而是如何開拓自己的政治路線與從政空間,如何定位自己的政治參與路徑 … 香港的確沒有學運明星進入政壇的近例,要向台灣借鏡(笑)。

:我並非要用台灣的經驗去度量香港,或以台灣的方式指引香港怎麼走,這是不切實際,台灣的民主也沒那麼偉大。台灣有些人也會沉醉在香港要學習台灣的想法,但實際上不是。負面的角度看,是如何避免台灣陷入香港的處境、赤化;但從積極的角度,香港有很多值得台灣學習。

像朱凱廸那次選舉,為甚麼他能夠透過草根社區運動,凱廸在那邊蹲了很久,從小地方小議題開始最終勝選,放到台灣是很難想像。台灣草根運動者很難打進基層,台灣的年青政治人物很少在同一個地區蹲那麼久,凱廸那個模式是挺值得台灣人學。

另外一個是(佔領前)為了公民投票,搞了一個幾百人的審議民主式會議,這也是超乎台灣想像的狀態,民間自己提出普選方案,沒有公投法也有這麼多人投入 — 當時的香港在民主動能上,對台灣來講是相當程度的鼓舞。

香港民主的這份韌性,這種慢熟、內斂的民主討論形式,雖然要花比較多時間去改變社會輿論,但是也是挺值得台灣去想。我會不會對香港太過樂觀,哈哈。

(Q:你用「韌性」來形容香港的社會運動,港人聽上去會覺得很怪 …)

確實跟香港朋友聊的時候,往往是我看你好你看我好,然後大家互誇這樣(笑),但確實如果能夠在民主運動或是抵抗中國威權壓迫時,把彼此當作伙伴,在香港對於民主運動非常悲觀的時候,台灣往往有比較正面的看法,至少讓香港知道,旁邊是有一群人在支持你們,台灣面對困難時,香港朋友也會說甚麼至少你們比香港好,你們還有自由,嘗試鼓勵我們。這也是台港連線、交流的重要。說是互相取暖也可以(笑)。

 

 

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後記:

過去數年,台港兩地社運互相影響,交流頻繁,彼此均熟悉對方所關注的議題與脈絡,但兩地看待很多問題的視角,往往相異其趣。

被問到香港的民主運動究竟有甚麼值得台灣學習,林飛帆分別舉出朱凱廸與商討日的例子。當記者向林搞了個很舊的爛 GAG,說讚揚佔中商討日會被港網民說成是「左膠」時,林飛帆則向記者分享,自己對於香港很多人否定雨傘的失敗情緒,如何理解。

香港要向台灣學習的,還有很多。因與正文主題無關,僅以後記形式附於文末:

:我可以理解,雨傘過後很多人對佔中失望、覺得失敗。 台灣(太陽花)當時的狀態,其實有點機遇,而這些機遇並非掌控在我們手裏,我們剛好在國民黨內部鬥爭強烈(指時任總統馬英九與立法院長王金平之間的政爭,導致王金平對太陽花持友善態度)的狀態,等於是賭這一局賭贏了。但是如果沒有更厚實的群眾組織、基礎,光靠政治機遇風險很大,也沒有辦法每一局都賭贏。

之前在台灣一次關於西藏的論壇,與梁頌恆、游蕙禎見面談過話。很多人說他們是中共操控,但我自己看著他們,覺得好像看到 2008 年,剛參與運動的自己。

當時我也是本身完全不在原本的政治運動脈絡底下、因為一場大型運動(按:指野草莓學運)被召喚、啟蒙的新參與者,對運動的想像,與過去的社運圈看法完全不同。2008 年野草莓之後我們自己出來搞,也是沒有過去任何的運動背景,不是一屆一屆的傳承,有過去累積的論述跟經驗;學運圈的學長學姐都不太理我們,說我們不讀書,不懂過去的學運脈絡,左派的學長姐也會說我們是單純的獨派,純粹是民族主義式的反抗中國的思維,沒有落實到階級底層弱勢的議題(笑)。

2008 年我第一次參與運動,碰到中國學生,我會去罵他們 ─ 是真的,我沒有騙你,現在是很難想像。野草莓剛結束的時候,很多台灣學生碰到中國的任何事都很敏感,對中國學生自然排拒。我是到後來,王丹到成大(成功大學),接觸到他們才慢慢有新的想法。 像我這樣的年輕人,在 2008 年特別多;到了 318 ,也有一票這樣的年輕人出現,覺得太陽花運動就是反中的運動,對他們而言,我們就變成「左膠」了(笑)。

所以我看梁頌恆和游蕙禎的時候,真的會有一種很強烈的感覺,他們真的很像 2008 年時候的我。看到他們,感觸非常深。

雨傘後太多人強調失敗,不同陣營彼此批判對立。但其實在台灣的 318 過後,我們不敢說做得多好,但是有一件事是蠻值得驕傲的:有很多朋友幫忙穿針引線,把不同陣營的人拉在一起,重新做運動的檢討,把運動過程中的一些錯誤、決策的錯失,大家彼此談清楚,最後出了個323調查報告。

因為 318 運動後的創傷,有些已經到了精神創傷的地步。運動內部彼此不信任,演變前後來強烈的政治分歧,會有人覺得另一些人拋棄群眾、背叛,讓群眾被警察施暴(按:在太陽花學運期間的 323 佔領行政院行動中,有部份參與者指責以陳為廷、林飛帆為首的佔領立法院者,沒有表態支持,是切割及背叛群眾)。後來有幾個中間的學長、學姐,讓我們這群人聊,做了很多工作,訪談每一個人做口述記錄,嘗試去比對;那是個蠻難得的機會,把不同位置的人,當下的狀態和條件、選擇、決策,這些事前脈絡都談清楚。

如果沒有他們做那個工作,就不會有後面的和解 ─ 不會是百份百的和解,運動裏彼此仍有競爭,但至少在這個工作做完之後,大家能夠把一些真的是誤會的東西談清楚,原本有很多陰謀論,哪些人為了政治目的去拋棄群眾,哪些人刻意做甚麼,陰謀論在此過程中都被消除掉。

我們做完那個東西,影響蠻大,原本幾乎覺得大家這輩子不會再見,但現在大家就算不是百分百同意對方,已不會再像以前運動期間那樣懷疑彼此,之後還是可以互動,才有機會談下一步的合作。我覺得這件事情非常重要,要讓彼此的信任感找回來。

 

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